"НАМ БИ ТРОХИ САРМАТСЬКОГО ГОНОРУ..."
Уривки з розмови на Espreso.TV
Юрій Фізер - Чи ми готові стати географічним центром Европи?
Роман Безсмертний: - Ми можемо стати центром Міжмор’я, і цей шанс зараз дуже високий. Це та амбіція, яка в української еліти завжди існувала. Вона має право на життя, бо вона проявляла себе багато разів в історії. ...Київ має право на таку претензію, він може цього досягнути і, гадаю, це зрозуміють і Париж, і Варшава. А союз Берліна, Парижа, Варшави і Києва — це стабільність на евразійському континенті. Я можу повторити арґументи Бжезинського, а можу свої арґументи навести, чому це надважливо.
Ю. Фізер: - Наведіть.
Р. Безсмертний: - Париж і Берлін — це мов би цивілізаційний потяг, але в цього потягу немає складових — ні силових, ні економічних, ні з погляду інтелектуального повного забезпечення, я вже не кажу про ресурсне. Такі речі, як українські АПК і ВПК з погляду їхньої перспективи - це не просто силова компонента европейської безпеки, вона з часом ставатиме ключовим компонентом системи европейської безпеки. Бо українська нація всю свою історію воювала, у ній природньо склалася найбільша частина мілітарно орієнтованого населення. Хочете, беріть князівські часи, хочете — козацькі, це дуже великий генетичний потенціял мілітарного настрою. Якщо в европейських народів ця кількість обраховується 2-3 відсотками, то в українців — це 6-8 відсотків, здатних до таких речей. Ось про що треба говорити. А союз із поляками як носіями гонору сарматського — це те, чого українцям не вистачає. Нам би трохи запозичити оцих речей, тоді ближче було б, і точніше б стояли фрази, і моменти, і механізми співпраці з Европою.
Ю. Фізер: - Говорячи про те, чи є Україна вже частиною Европи, не можна не згадати про те, чи втекли ми від сходу за 30 років.
Р. Безсмертний: - Ми зараз зачепилися за 6-8 відсотків, і вони проглядаються чи в голосуваннях за певні політичні сили, чи в економічному житті, чи в світоглядній орієнтації, чи в ціннісній, чи у визначенні, умовно кажучи, зовнішніх орієнтирів і т.д. Даруйте, але тут розподіл має рацію: тут не обійтися без 40 років блукання по пустелі. ...Зверніть увагу, як падає ця кількість. Ще 10 років, зникне ця цількість, ці 6-8 відсотків. ... 10 років — це той час, коли в нас цей “хвостик” ще буде залишатися. Розумієте, він [нерозбірливе слово] псує все. От подивімося на парламент, чи на виконавчу владу, чи на реґіональні речі — скрізь є той, з ким ти навіть розмову не вестимеш про европейську політику, про вибір, про якісь деталі, бо ти прекрасно розумієш, що це — п’ята колона, це союзник твого ворога. Я починав роботу з державного апарату українського, де мені казали: “оцей є аґент ФСБ”. - “А чого ж його не прибрати?” - “Ну, цього ми хоч знаємо, а кого туди заведуть після того, ти не знаєш”. Тому з цим ми мусимо жити, це як травма, яка в тебе є з дитинства, і куди ти її подінеш, ти ж не будеш оголошувати війну на відьом у мирний час. Хоча воєнний час дає можливість відповідати чіткіше на це питання.
Ю. Фізер: - Хочу зловити вас на слові, що таки 10 років достатньо... Мені здається, що все ж таки більше, зважаючи на настрої, які панують трішки далі на схід від Дніпра...
Р. Безсмертний: - Двох поколінь достатньо, щоби кардинально змінилася еліта, це перший момент. І другий: в українському суспільстві є одна річ, яку треба розуміти. В нас немає двох повноцінних поколінь з погляду часового розриву. Якщо візьмете 1915 рік, з моменту виникнення ідеї так званої “української зради”, коли “українці в усьому винуваті”, і до закінчення Другої Світової війни і голодомору 1946 року, на цьому розриві зникає два покоління: втрати населення цього періоду з ненародженими сягають понад 20 мільйонів. Для 50-мільйонної держави — це відсутність двох поколінь. Що таке два покоління? Це 20 років політично активного життя. А тепер до 1940-х додайте 60, це 2000-й рік, ми починаємо, так би мовити, обертати колеса — і в нас не вистачає цього генетичного потенціялу. Звідси ми маємо оті, за словами Pokalchukа, “тремтячі еліти”, які не тримають ціннісного набору, які не продукують цінностей, смислів, ідей і т.д. Вони весь час бринять, тремтять — через невпевненість, тому що вони слабкі. І оці два покоління — треба заповнити цей вакуум, щоб оця “тремтячість" зникла.
...
Ю. Фізер: - Путінові потрібна Україна як країна, яка би просто, як Білорусь, примкнула до росії, чи путінові потрібна Україна як якийсь блокпост на межі з Европою, в якому він постійно щось робитиме, щоб тут був неспокій?
Р. Безсмертний: - Коли мені ставлять це питання, я згадую творців того, що є Росія. Я згадую Інокентія Ґізеля, Феофана Прокоповича, прокльони Прокоповича на адресу Мазепи і т.д. Розумієте, в чому трагедія... Я згадую Безбородька, Розумовських, кого хочете — Апостолів, Дорошенків. Те, що є сьогодні Росія, воно створене величезними зусиллями наших з вами пращурів. І оформлене таким же пращуром Горчаковим. Що цікавить Росію:
якомога далі відсунуті від центра кордони, а це означає колосальний рух на захоплення територій; інтелектуальний ресурс, потенціял, бо саме поняття “росіянин, русскій” не існує в етнічному вигляді, воно наповнюється за рахунок оцих “інтелектуальних окраїн”, бо якщо ви пориєтесь в оцих етнічних речах, то, починаючи від заліських князів, які втекли, яким не вистачило місця, - від Боголюбського і його попередників, які знайшли себе отам, у болотах, - вони всі інтелектуально грабували північно-західну Русь і витягували все, починаючи від ікони й закінчуючи людським матеріялом. За таких умов — чи це є Білорусь, чи Балтійські держави, чи кавказькі держави - що Путіну, що тому, хто був до нього чи буде після нього, йому абсолютно все рівно, бо подивімося на них: Сталін - грузин, Хрущов - українець, Брєжнєв — українець, Горбачов і той має краснодарське коріння, він виходець із тих козацьких родів. А тепер подивімося на ту історію: що Пугачов - козак, Булавін - козак і т.д. Якщо Росія чогось і досягала коли-небудь, то це творилося або злом, таким як Сталін, або такими геніями, як Безбородьки, як Розумовські, як Ґізелі, як Прокопович... Якби не знав деталей, то дійсно вважав би їх високогеніяльними людьми. Але ж знаю деталі: як вони закінчили, як вони прислужували імператорам. А як прислужували нащадки гетьманів декабристи, шукаючи оці дворянські стрічки, погони... Це ж яскравий доказ того, як, юзаючи свою вітчизну, свою історію, вони заслужували собі статус. А потім плакали через те. Причому плакали не просто як державні діячі, а як люди. Для кого секрет, що нащадки Романових походять від Розумовських? Він був батьком багатьох дітей. А за що його витурили звідти? Його просто попередили: рота відкриєш — не будеш жити ні ти, ні твої ці всі... І вигнали. І так виганяли більшість. Знаєте, витисли, як лимон, скористалися... Чи Капністів так само. Насправді, в інтелектуальному потенціялі Росія в дуже великій мірі жила за рахунок українського інтелекту. Це друга причина. Третя — це ресурси. Колосальні ресурси. Що б там не казали, але за останні 400 років Росія, Москва, Санкт-Пєтєрбурґ, вони поставали на ресурсах, які качалися звідси. А що буде далі? А далі — не менше. Я можу сказати, що одна з причин війни нинішньої Росії проти України — це сланцеві родовища. Ті запаси, які оцінюються ... я не буду називати цифр, вони нікому не цікаві... Ті запаси, що оцінюються ТАКИМИ цифрами, вони — колосальні. Якщо не альтенатива ґлобальна, то мінімум стискання споживання російських вуглеводневих ресурсів. Як ви розумієте, це ломка ринку. Звідси така спішка — і Голубий потік, і Північний потік, хоча всі розуміють, щО за цим стоїть, бо паралельно називали китайські проєкти — всі провалені, японські проєкти — всі провалені, Іран — все провалено і т.д. Ясно, що сьогодні Кремль зубами вчепився за німців. Німці сьогодні ще цього не усвідомлюють. Німець так само живе із травмою — травмою гріху свого, Другої Світової війни. Отак як Штайнмаєр ляпнув: “А що ми можемо, бо ми нагрішили тоді”. Ця травма змушує німців іти на оцей deal [оборудку (англ.)] - небезпечний в першу чергу для німців, а для нас це взагалі кошмар. Але поки що Европа великою мірою не усвідомлює цього. Причина в тому, що в европейця оце задоволення від життя відсунуло на другий план небезпеки. Всі люди однакові у принципі - коли горе постукало у вікно, тоді ми... а так — то ми ще подивимося.Тому три речі — кордони, інтелект і ресурси — це те, за чим Кремль зазирає завжди за паркан до кого завгодно. Така політика була в імперської Росії, вона така була в совєтському союзі, така вона буде завжди, чи це стосується Курильських островів, чи України. І виникає інше питання — а що в принципі є Росія? В першу чергу напрошується фраза Рейґана: “імперія зла”. Або, якщо не хочете цитувати Рейґана, то процитуємо фахівців попереднього століття: “Heartland – він кровоточить, він мусить кров проливати кругом, для того щоб весь світ знав, що таке добро. Зло існує для того, щоб люди розуміли, що таке добро, без зла не обійтись.”
Уривки з розмови Юрія Фізера з Романом Безсмертним на Espreso.TV. Передача з циклу "Як пройшла Україна 30 років своєї незалежної історії?" 3 серпня 2021.
Роман Безсмертний, політик, дипломат, торкається таких тем:
Державний переворот у Москві 1991 року: як серпневі події змінили історію. Шлях України до повноправного членства в європейській родині. Чи вдалось Україні відійти від впливу Росії? Шанси нашої держави стати частиною колективного заходу. Наміри Росії щодо України. Коли може розпастись Російська Федерація? Як Росія утискає різні етноси та народи? Яким є Олександр Лукашенко та його політика щодо Білорусі? Якими мають бути дії України щодо деокупації Криму та Донбасу? Україна в НАТО: які критерії для вступу? Як наблизитись Україні до ЄС? Майбутнє України.
Транскрипт мій.