середа, 28 квітня 2021 р.

Ярослав Дашкевич - про операцію "Вісла" як акт брутального етноциду

 




Ярослав Дашкевич
ПОДЗВІННЕ ОПЕРАЦІЇ "ВІСЛА"

28 квітня 1947 р. шість дивізій Війська Польського розпочали виселення українського населення з західних окраїн українських етнічних земель, що в кінцевій фазі Другої Світової війни опинилися в межах Польщі. Це виселення отримало військову назву операції "Вісла". Операція тягнулася кілька місяців і, практично, закінчилася в жовтні 1947 р. Проводилася вона з великими знущаннями над українцями і з особливою брутальністю. Було депортовано на захід і північ Польщі близько 150 тисяч осіб, одночасно арештовано і ув’язнено у післягітлерівському таборі Явожно, а також просто вбито кілька тисяч українців (у Явожно опинилися 3873 в’язні). Українців виселяли з Ряшівського, Люблінського і Краківського воєводств і розпорошено розселювали на понімецьких землях – в Ольштинському, Кошалінському, Щецінському, Вроцлавському, Зєльоноґурському і Ґданському воєводствах. За повернення в рідні місця арештовували.
Ця етнічна чистка проводилася під приводом боротьби з Українською Повстанською Армією, кількісний склад якої налічував тоді на даному терені близько 1400 бійців. Депортація мала знешкодити, нібито, допомогу, яку українське населення давало повстанцям. Така арґументація з військової точки зору не витримує критики. Бо невже замість бойових дій проти нечисленних сил українського збройного опору треба було застосовувати виселення 100 разів більшої кількости мирного цивільного населення? Безпосереднім поштовхом до проведення операції "Вісла" стало вбивство повстанцями 28 березня 1947 р. заступника міністра національної оборони Польщі ґенерала Кароля Свєрчевського, справжні обставини смерти якого досі дуже незрозумілі.
Депортація в рамках операції "Вісла" була насправді другим виселенням українців з тих українських земель, що опинилися під владою комуністичної Польщі. Перша депортація, яка офіційно мала виглядати як добровільне переселення українців з Польщі в Україну, відбувалася від вересня 1944 до початку серпня 1946 рр. Добровільними – і то частково – були ці заходи лише протягом першого року; пізніше відбулася примусова депортація типу недалекої вже в часі "Вісли". З Польщі тоді усунули 482 тис. осіб. Українську етнічну територію в Польщі було зліквідовано, українські землі загарбано. "Українське питання" в Польщі було, як здавалося, остаточно вирішене методами тоталітарного терору.
Польська пропаґандивна машина, заідеологізоване стереотипне мислення, ксенофобне антиукраїнське виховання суспільства вплинули на польську історіографію цього питання. Зрештою, польська історіографія – і та серйозна, і та публіцистично нібито патріотична – в свою чергу також впливали саме на такий, а не інший стан панівної громадської думки. Я намагався кинути сучасний погляд на події, які відбулися 50 років тому. Щоб уникнути звинувачення в упередженості, я старався розглянути деякі аспекти історичних проблем минулого на ширшому тлі явищ всесвітньої історії, бо українська нація не була єдиною, що вела боротьбу за своє визволення, і не була єдиною, з якою розправлялися "вогнем і мечем". В основу викладу покладено мої виступи під час круглого столу польських і українських істориків, який відбувся 4 квітня 1997 р. у Кракові на німецько-польсько-українському форумі "До 50-річчя операції "Вісла". Від важкої історії до відвертого обміну молоддю"; доповідь на конференції "Депортації українців та поляків: кінець 1939-початок 50-х років. (До 50-річчя операції "Вісла")" у Львові 15 травня 1997р. та на "круглому столі", організованому підчас цієї ж конференції 16 травня.
Так чи інакше, об’єктивна історична правда полягає в тому, що Польща, яка протягом століть була окупантом в Україні, здійснила багато злочинів супроти української нації. Найсвіжішою ланкою в довгому ланцюгу злочинів стали депортації українців із західних окраїн українських земель у 1944-1947рр. Останнім акордом була операція "Вісла" – остаточна ліквідація основної частини української етнічної території (крім Підляшшя). Було здійснено акт брутального етноциду. Ці події вимазати з історії українського народу неможливо.
Історики вже мають у своєму розпорядженні видані фахово збірники історичних джерел, які дають правдиву картину подій і є критерієм для перевірки висновків історіографії. Це такі видання як:
1. Akcja "Wisla”.Dokumenty.-Opracowal Eugeniusz Misilo.
(Операція "Вісла". Документи. Підготував Євген Місіло.) – Варшава, 1993. – 524 с. Готується український переклад цієї збірки, а також друге доповнене видання польською мовою. До речі, історика Є.Місіла, наукового співробітника Інституту Історії Польської Академії Наук, після публікації збірки звільнили з роботи, він досі безробітний.
2. Repatriacja czy depоrtacja. Przesiedlenie Ukraincow z Polski do USSR 1944-1946.Dokumenty 1944-1945. Pod redakcja Eugeniusza Misily.
(Репатріація чи депортація. Переселення українців з Польщі до УРСР 1944-1946).- Том 1. Документи. – За ред. Євгена Місіла.) – Варшава, 1996. – 336 с.
3. Депортації. Західні землі України кінця 30-х – початку 50-х рр. Документи, матеріали, спогади. У 3 т. – Ред. Юрій Сливка. – Т.1(1939-45 рр.). – Львів, 1996 – 752с.


Знимка 1997 р.

Місце операції "Вісла" в політиці Польщі щодо українців.
Виникає питання, чи була операція "Вісла" якимсь відокремленим, може, одіозним фактом в історії польсько-українських стосунків у ХХ ст., чи, може, лише однією ланкою в політичній тенденції, що існувала, панувала, проводилася в життя, для прикладу, від другого десятиріччя ХХ ст.
Слід відверто сказати, що польсько-українські відносини принаймні від XVI ст. – якщо не від XIII ст. або і раніше – були погані і періодично вели до загострень: воєнних сутичок чи українських повстань проти польського панування. Таке загострення панувало також в період Австро-Угорської імперії (бо поляки посідали панівні позиції в Галичині – й використовували їх для національного гноблення). Польська сторона розгромила 1919 р. незалежну Західно-Українську Народну Республіку, а щодо Східної Галичини, заселеної переважно українцями, не виконала ухвали Ради послів 1923 р., що забезпечувала – формально – Східній Галичині статус автономного краю. Не має сенсу розгортати історію польсько-українських стосунків 20-30-х рр., але можна подати кілька штрихів: дві пацифікації українських сіл (тобто застосування принципу колективної відповідальности), поступова ліквідація українських шкіл, недопущення до утворення українського університету, ізоляція і переслідування українського руху на Волині, насильницька латинізація (на практиці – полонізація) і руйнування церков Холмщини, концентраційний табір у Березі Картузькій, в якому ув’язнювали без судового вироку і т. д., і т.д. Висновок зводиться до того, що Польща до 1939 р. не була державою, що визнавала дух і букву закону та міжнародні зобов’язання, а державна національна політика вела не до злагіднення відносин між панівною та непанівними націями, а, навпаки, до їх загострення. У середовищі польської націонал-демократії (ендеки) дійшло, ще до 1939 р., до підготовки планів виселення і розселення українців (їх було понад 5 млн.) у Західній Польщі. Ці ідеї відбилися в таємній постанові Ради міністрів Польщі з березня 1939 р., що зводилася до поступового витіснення українців з їхніх етнічних земель. Відносини між поляками та українцями на західноукраїнських землях 1939 р. виявилися загостреними до краю.
Переходячи до операції "Вісла", треба сказати, що вона стала цілком логічною ланкою – а не яким екстраординарним виявом – польської національної політики, в якій аґресивною стороною була польська. Тим більше, що політика етнічних чисток у ХХ ст. взагалі застосовувалася тоталітарними режимами дуже широко.
Є ще другий висновок. Протягом останніх років велися досить інтенсивні пошуки документальних даних про те, що, мовляв, команда здійснити операцію "Вісла" була дана з Москви. Поки-що жодних переконливих доказів цього не знайдено. Немає наказу, розпорядження чи іншого документу з Москви до Варшави про проведення операції такого типу, скерованої проти українського цивільного населення. Тому фантастичними, позбавленими джерельної бази, виглядають твердження, що Польщу нібито примусили ( хто? де? коли?) провести операцію "Вісла". Історія польсько-українських відносин у ХХ ст. говорить про те, що капітал ненависти з обох боків зібрався дуже великий і окремої команди з Москви не було потрібно. Вистачало команди з Варшави. Не підлягає, однак, сумніву і те, що Москва –чи підпорядкований їй повністю Київ – не висловлювали жодних протестів проти операції "Вісла", яка цілком відповідала широко застосованій Росією політиці етнічних чисток. З іншого боку, відомо, що, наприклад, під час переселення української людности (значною мірою насильницького) з території Польщі на територію України, ініціатива різних заходів виходила переважно з польського боку( про що свідчать документи, які зберігаються в Києві, у Центральному Державному Архіві вищих органів державної влади й управління України – документи років три тому знову засекречені).


Знимка 1997 р.

Етнічні чистки ХХ ст. та місце серед них операції "Вісла".
Етнічні чистки ХХ ст. мали різні види та різні нюанси, але, в основному, вони відбувалися за двома сценаріями: екстермінація (різня, масовий етноцид, здійснений іншими методами, наприклад за допомогою голодомору) і депортація.
Екстермінація широко застосовувалася починаючи з другого десятиріччя ХХ ст.: масова різня вірменів у деспотичній Туреччині 1915-1916 рр.; голодомор українців 1932-1933 та 1946-1947 рр., заініційований комуністичною Москвою; голокост євреїв у першій половині 40-х рр., здійснений гітлерівською Німеччиною. Етнічні чистки екстермінаційного типу здійснювалися, правда, у набагато менших масштабах, також на території Югославії під час Другої Світової війни і там же в останні роки.
Депортація в широкому масштабі почала вживатися Росією ще в період Першої Світової війни: маю на увазі виселення німців з Волині 1916 р. Пізніше Росія почала застосовувати такий спосіб "вирішення" національних проблем як у мирний час, так і у воєнний період. Подаю перелік народів, стосовно яких – повністю або частково – застосовувалися такі заходи: кубанські українці, месхетинські турки, німці з південної України, Криму і Поволжя, кримські татари, греки, болгари і вірмени з Криму, чеченці, інґуші, карачаївці, балкарці, а також румуни і греки – чужоземні громадяни з Північного Кавказу. Часткові депортації українського і польського населення здійснювалися комуністичним режимом у кінці 30-х, на початку і в другій половині 40-х рр. Після війни депортували німців зі Східної Прусії.
Німеччина почала застосовувати депортацію євреїв незабаром після приходу Гітлера до влади, а широкомасштабні депортації вже під час війни – щодо поляків тогочасної Західної Польщі, пізніше – в Замойщині.
Про екстермінацію, що проводилися польським леґальним лондонським урядом і підпіллям та українським підпіллям, говоритиму ще окремо.
Нова хвиля депортацій захопила Центрально-Східну Европу після закінчення Другої Світової війни. Масово депортували німців (т.зв. Фертрайбург) з новозахоплених західних і північних територій Польщі, з Судетів у Чехословаччині.
Якщо дивитися на ці масові етнічні чистки в Східній та Центральній Европі, то операція "Вісла" вписується в їхній контекст майже органічно – але органічно лише для тоталітарних режимів з терористичними методами правління. Бо таким шляхом не вирішували свої міжнаціональні проблеми – також деколи загострені до краю – ні на кордонах між Францією та Німеччиною, між Бельґією та Німеччиною, між Данією та Німеччиною, між Італією та Австрією. Навіть тоталітарна Румунія, по суті, не піддавалася спокусі, хоча й гнобила угорську меншину. Чи не найпізніше – і найближче до наших часів – комуністична Болгарія практично депортувала значну частину турків.
Не буду торкатися етнічних чисток типу екстермінацій і депортацій у Африці, де цей метод процвітає досі й дає періодично спалахи.
Висновок єдиний: екстермінації та депортації на етнічній підставі були і є можливі лише в державах з диктаторським тоталітарним режимом, який здійснює своє правління на користь панівної нації терористичними методами.
Є дві особливості операції "Вісла", на які треба звернути увагу. Перша особливість полягає в тому, що не було ні співчуття, ні протестів з боку польської громадськости, ні, зокрема, з боку польської католицької Церкви, що мала і певну силу, і певну відвагу навіть при тоталітарному режимові. Це насторожувало і насторожує досі, бо є ознакою глибоко вкоріненої ксенофобної ментальности в широких колах польського суспільства.
Може виглядати неймовірним, але ще наприкінці 80-х рр. у польських правих колах (Взаємопорозуміння незалежницьких партій і організацій ПП і ОН) розроблялися і публікувалися в позацензурній пресі (журнал "Zamek", Варшава, 1989, лютий, вип. 3) плани нової депортації українців на схід, поза лінію Збруч-Буг, бо, як там арґументувалося, в Східній Галичині є "прекрасні врожайні орні ґрунти, газ, нафта, калійні солі, сірка, ліси, гори, клімат", а Львів та Вільнюс мусять бути польськими, бо "в історії нашого народу і культури вони відіграли надто велику роль, щоб змагання до їх новоповерення не було природним відрухом, обґрунтованим правом і мораллю". Здається, такі цитати не потребують коментування, хоча може виникнути питання про які право і мораль ідеться.
Інша особливість – ми займаємося тепер операцією "Вісла", на якій фокусується основна увага. Насправді ж, була не одна , а дві насильницькі депортації, бо т.зв. обмін населення між комуністичними Польщею та Україною здійснювався у 1946-1947 рр. шляхом, здебільшого, саме примусового виселення українського населення на схід, за лінію Керзона.


Знимка 1997 р.

Військові аспекти операції "Вісла".
Більше тепер, як у часи проведення операції "Вісла", її захисники наводять арґумент, що депортація була необхідна з військової точки зору, бо навіть те, вже не дуже численне українське населення, яке залишилося після депортації на схід, допомагало – добровільно або й під примусом – партизанам Української Повстанської Армії.
Справді, такі військові заходи при боротьбі з партизанським рухом застосовувалися також в інших місцях. Утворення "великих" чи "укріплених", "стратегічних" поселень в Індокитаї, пізніше у Південному В’єтнамі, у деяких реґіонах Африки (Анґола). На практиці це були більші або менші концентраційні табори, до яких колонізатори та диктатори заганяли вороже, непокірне або непевне сільське населення. Всі ці заходи – як і у випадку "Вісли" – переважно супроводилися жорстокостями й грабунками. Однак між цими військовими заходами та операцією "Вісла" є принципові відмінності.
По-перше, після ліквідації партизанського руху (або після його перемоги) т.зв. "укріплені" поселення розформовувалися і їх поселенці – після періоду виселення, який тривав від кількох місяців до двох-трьох або й більше років – поверталися в рідні місця. Після припинення українського партизанського руху в Польщі виселенців у рідні місця не повернули.
По-друге, у всіх згаданих випадках, відомих з азійського або африканського театрів воєнних дій, відбувалася концентрація, а не розпорошення населення. Під час проведення операції "Вісла" про концентрацію населення в поселеннях-селах – таборах не йшлося (бо табір Явожно важко вважати селом!), а виразно була поставлена мета асиміляції.
По-третє, у багатьох реґіонах Польщі діяв партизанськими методами польський антикомуністичний збройний рух (АК, ВІН, НСЗ). Він користувався підтримкою населення польських сіл і міст, які часто були базою для розгортання дій польського руху опору. Незважаючи на це, не було спроб застосувати депортацію як військовий засіб боротьби з польським підпіллям.
У даному випадку висновки можуть бути лише такі: якщо виселення було продиктоване військовою стратегією і тактикою, то після ліквідації партизанського руху виселене тимчасово (бо виселення мало бути тимчасовим) населення мало повернутися до рідних сіл; якщо цього не трапилося, то мета першої (за лінією Керзона на схід) і другої (на захід і північ) депортацій була суто політична – намагання насильницьким способом вирішити українське національне питання, ліквідуючи одночасно багатовікову українську етнічну територію на східних окраїнах комуністичної Польщі.

Придорожна капличка в Полянах, 1971

Справа колективної відповідальности.
Друга Світова війна піднесла терор щодо цивільного населення (який раніше засуджувався) до – як почали вважати – одного з найбільш дієвих методів ведення війни.
Терор щодо цивільного населення застосовували всі воюючі сторони (Німеччина – щодо Англії; Англія та США – щодо Німеччини; США – щодо Японії) у різних масштабах: від розстрілів закладників до бомбардування міст методом "розстеляння килиму", ракетами "земля-земля", атомними бомбами. Такий терор, дарма що його лицемірно засуджували т.зв. ліберальні кола, залишився засобом ведення війни особливо в неоколоніальному оформленні (США – в Кореї, В’єтнамі, Іраку; Ірак – у Курдистані; Росія – в Чеченії й т.д.). Про такий терор згадують – вже після подій – або з засудженням, або з виправданням, або його намагаються цілком не згадувати. Майже як правило, терор застосовувався досі – державами, що претендують на статус супердержав, здійснюють або намагаються здійснювати свої імперські мрії на практиці. Виходить, якщо все це дозволяється безкарно і без реального засудження великим державам – то чому б це не дозволяти також малим? Це нериторичне питання для сучасних західних т.зв. лібералів.
У даному конкретному випадку не підлягає сумніву, що операція "Вісла" – це акт здійснення колективної відповідальности, продиктованої не військовими, а політичними вимогами згідно з правилами етнічної чистки, чи, кажучи узагальнювальним терміном, методами етноциду.
Є ще один мотив, яким пояснювали майже офіційно колись та й пояснюють вже неофіційно ще й тепер операцію "Вісла". Мотив помсти. Тут я хочу торкнутися подій, загальновідомих під назвою "справа Волині".
З точки зору історика, справа Волині була логічним наслідком подій попередніх двох десятиріч. Не повторюючи історію польсько-українських протиріч 20-30-х рр., необхідно погодитися з тим, що польське панування на Волині мусило бути жахливим, якщо викликало такий спалах насильства. Так само як жахливими були німецьке гітлерівське і російське комуністичне панування, що розпалили пекло. Ми мусимо дотримуватися хронології подій і мусимо погодитися, що польський терор на Холмщині ще у 1941-1942 рр. став тою запальною іскрою, яка викликала вибух і спалах міжетнічного насильства. Кваліфікувати його інакше як польсько-українську війну важко. Як польсько-українську війну типу "війни сіл", що покотилася через Югославію в часах, формально, німецької окупації. Як війну безжалісну, безмежно криваву і зайву та непотрібну як для польської, так і для української сторін. Незайву та потрібну для двох інших гравців – німецького та російського. Останній на послугах мав ще й німецького райхскомісара, радянського аґента Еріха Коха (про його відповідальність та взагалі німецьку відповідальність за волинські події якось ніхто не згадує). Польська сторона, слід сказати відверто, була дуже недалекоглядною, беручи допомогу з німецьких та російських рук і віддаючи на поталу десятки тисяч своїх комнаціоналів. Жорстокості волинських подій, що незабаром стали також східногалицькими – з українського боку – можуть мати пояснення, але не можуть мати виправдання. Так само як не можуть мати виправдання жорстокості з польського боку. Думаю, що визначення, яке дав видатний бандерівський діяч та військовий історик Лев Шанковський для польсько-української війни 1942-1944 рр. – "непотрібний третій фронт" – дуже добре визначає суть справи.
Незважаючи на велику літературу, переважно польську і, як правило, малонаукову про справу Волині, досі залишається нез'ясованим ряд принципових питань.
Не було опубліковано документи польського лондонського уряду часів Владислава Сікорського і Станіслава Міколайчика, а також Головного Командування АК про т. зв. вирішення українського питання (на українській землі, до речі). Яким чином 27 дивізія АК опинилася на Волині? Як виникли: операція "Бужа" (похід, зрештою розгромлений УПА, відділів АК з Люблінщини на Львів 1944 р.), спроби захоплення Львова ("Przedwiosnie") і Вільнюса перед приходом російських т.зв. радянських військ? Хто висував безвідповідальну концепцію збереження польського "стану посядання" на українських землях? Хто пропаґував і намагався здійснювати тактику "доконаних фактів"? За чиїм наказом польські села Волині й Східної Галичини підтримували червоні рейди на Волинь, у Галичину, в Карпати, де т.зв. радянських партизан винищили відділи УПА? Хто конкретно з польського боку несе велетенську відповідальність за такі самовбивчі дії? (Не публікувалися, до речі, також відповідні німецькі та російські документи).
Польська історіографія досі не з'ясувала тла пружин усіх цих подій, не визначила персональних винуватців. Чому лондонський уряд, який, без сумніву, мав набагато більший політичний досвід від "безурядових" українців, не хотів реалістично підходити до ситуації? Як можна було провокувати бої в Холмщині й на Волині, на українській етнічній території, при абсолютній перевазі українського населення? Що довело до такого засліплення? Важко повірити, що тут не обійшлося без анахронічних пережитків імперського мислення.
Великі злочини полягали не лише і не виключно в різанині. Висвітлювати треба не лише питання про те, хто, де і коли був ініціатором терору (Холмщина), але і хто не був ініціатором конструктивних переговорів по суті. Відомо, що було принаймні три спроби польсько-українських переговорів, під час яких польська сторона наполягала на status quo ante, тобто на підтвердженні кордонів 1939 р., а не погоджувалася на звичайне перемир’я і відхід польських збройних формувань з українських земель. Це могло зберегти життя тисячам і десяткам тисяч людей.
Треба шкодувати, що сучасна польська історіографія намагається обороняти явно втрачені позиції за допомогою позаісторичних мітів. До таких мітів належить не лише, згадане вище, шукання пружини операції "Вісла" у вигляді "руки Москви", але й, наприклад, твердження, що ОУН(р)- прийняла політичну ухвалу про винищення польського населення на своїй III конференції у лютому 1943 р. Документів з такою ухвалою немає. Антипольські акції здійснювалися тоді стихійно як відплата за польські, а у випадку масштабніших операцій – рішення приймали на військовому рівні. Про ухвали III конференції я вів свого часу розмови з колишнім крайовим провідником ОУН(р) Михайлом Степаняком (до речі, учасником польсько-українських переговорів 1943 р., пізніше провідником на Волині, де він намагався злагіднити міжнаціональний конфлікт; мої розмови з ним у 1951, 1954-1955 рр. у Карабаху, Караґанді та Спаську в Казахстані (та з членом і деякий час фактичним керівником Головного Проводу ОУН (р) Миколою Лебедем (розмови 1994 р. у Києві, 1995 р. у Нью-Йорку). Жодних політичних ухвал про екстермінацію польського населення тоді не приймали. Польські історики, здебільшого, правильно уявляючи собі силу підпільної мережі ОУН (р) в лютому 1943 р., не хочуть усвідомити, що наявність політичної ухвали ОУН(р) такого типу довела б у цей час до справжньої майже повної екстермінації польського населення по селах і містечках західноукраїнських земель – або до його поголовної втечі на захід.
Інший позаісторичний міт – про братовбивчу боротьбу. Цей скомпромітований інтернаціоналістичний термін (нещодавно "старшим братом" рекламували себе росіяни) тут ні до чого. Польський і український народи – дві окремі повноправні й рівноцінні нації, в яких взаємних братерських почувань завжди було мало. А лише справжня взаємодопомога і рівноправність можуть стати підставою нормалізації стосунків.
Є певні загальновизнані світовою історією істини, що стосуються не лише польсько-українських стосунків. Кожний поневолений народ має право вести національно-визвольну боротьбу за незалежність своєї нації і Батьківщини. Національно-визвольна боротьба не вимагає виправдання, а її цілі є загальнозрозумілі й святі. Методи боротьби накидають гнобителі. Коли мирні засоби не дають результатів, залишаються збройні. Крайні жорстокі методи заслуговують засудження – та аналізи з точки зору їх причин та доцільности. Поведінка аґресивної частини польської меншини в Західній Україні взагалі не вкладається в будь-які логічні рамки. Бої велися на українській етнічній території – будьмо відверті – проти колонізаторів, які в кардинально змінених умовах не зуміли (і не захотіли) нормалізувати свої відносини з українським корінним населенням, а намагалися втримати вже неіснуючий "стан посядання".
В остаточному підсумку польська сторона з великими втратами програла війну на Волині та в Східній Галичині, – і тому вважала, що має право на помсту й відплату. Докладніше, – на польську помсту за українську відплату польській стороні. У вигляді операції "Вісла".
Не буду спинятися на морально-етичному аспекті проблеми, бо ставлення до таких подій – як ми бачили на багатьох прикладах зі світової історії ХХ ст. – далеке від задовільного, але не підлягає сумніву, що з погляду політичної та державно-політичної мудрости було виявлено цілковиту їх відсутність.
Повертаючись до оцінки депортацій українців, вважаю, що слід відмовитися від намагання подавати неправдиві мотиви подій, а відверто сказати правду, що це був акт помсти за велику волинсько-галицький програш. Акт помсти, що виявився у застосуванні принципу колективної відповідальности до цивільного населення лише тому, що воно українське, а не до безпосередніх винуватців. Правда, тут треба ще внести певну поправку на ментальність: не лише помста за Волинь і Східну Галичину, але й за те, що український народ був нечемним, підступним і невдячним. Лише невідомо, за що він мав бути вдячним.
Ставити на одну площину – навіть чисто формально – Волинь і операцію "Вісла" неможливо. Волинь і Східна Галичина – це усунення колонізаторів з українських земель. "Вісла" – ліквідація віковічної української етнічної території.



З перспективи 50-ти років і результати компаративізму.
Не думаю, що за п’ятдесят років ставлення до операції "Вісла" – маю на увазі ставлення мужніх і чесних істориків та звичайних розумних людей – могло змінитися. Як акт брутального етноциду вона заслуговує лише засудження та виправлення тих її наслідків, які ще можна виправити. Засудження "принципу" колективної відповідальности і розуміння того, що жодна людина не є і не може бути власністю держави та не може бути визнана винною без доведеної вини.
Як відомо з історії, етнічні чистки були піднесені до ранґи державної національної політики у Росії, що існувала певний час під назвою Радянського Союзу. Реабілітація депортованих народів проходила важкий шлях, але, незважаючи на всі перешкоди, була здійснена як юридичний акт, а сам "принцип" засудила історія. Хочу нагадати, що все це було проведено в той час, коли в Радянському Союзі ще не пахло демократією, коли були спалахи антинаціонального терору (в Грузії, в Литві), коли ще сьогодні в російському середовищі далеко до ліквідації ідей і практики патологічної ксенофобії. Польща, як досі, не пішла шляхом повного засудження злочину і виправлення зла. Не буду тут аналізувати причин – вони зрозумілі. Не варто подавати рецепти, що треба робити і як треба міняти спосіб мислення – ці проблеми також зрозумілі.
Етнічні чистки не були, не є і не будуть внутрішньою справою однієї держави – хоч як би цього добивалися ті держави, що займаються етноцидом. Це не лише справа двох уплутаних у конфлікт сторін, особливо тоді, коли для однієї з них етнічна територія продовжується в сусідній державі (як у випадку українців у Польщі), але й справа цілого людства, бо порушуються права людини. Тому й нічого деяким опортуністам на зразок колишнього депутата польського сейму Володимира Мокрого, пропаґувати думку, що операція "Вісла" та виправлення її – це суто внутрішня справа Польщі. І Україна, і держави Західної Европи зацікавлені в нормалізації українсько-польських стосунків, а казус "Вісли" – складова частина цієї нормалізації. Це ще раз підкреслює міжнародний характер цілої справи. Зрозуміло, що в такій нормалізації не зацікавлена Москва і проросійські кола у Польщі. Бо не раз у минулому Росія і Польща знаходили спільну мову за рахунок України.
Хочу висловити свою думку щодо різних сентиментальних і символічних акцій типу "прощаємо і просимо прощення" та щодо висування якихось "попередніх умов чи вимог", від яких, мовляв, залежить остаточне вирішення справи.
Конґрес українців у Польщі, що відбувся у квітні 1997 р., вважаю, не мав права оголошувати формулу "прощаємо і просимо прощення". По-перше, не зрозуміло, чи Конґрес справді мав повноваження всіх українців взагалі. По-друге, немає рівнорядної польської організації (типу Конґресу поляків Польщі, скажімо), тому покаянна формула прозвучала як голос волаючого в пустелі. По-третє, така ухвала Конґресу порушила повільний, але неминучий процес реабілітації жертв операції "Вісла" – і, після вже наявного позитивного рішення сенату, треба було відчекати будь-якого (навіть негативного, з яким можна боротися) рішення сейму. По-четверте, врешті – й це основне – польське суспільство (як постараюся довести далі) ще не готове до рівноправного діалогу. Без сумніву, у випадку Конгресу треба б знати, хто стояв за лаштунками справи – хто саме персонально підштовхував до такої формули. Якщо це діячі з почуттями громадської відповідальности та особистої гідности, вони повинні відверто викласти свою арґументацію.
Необхідно ще підкреслити, що формула "прощення" розрахована на сценічний ефект – вона не компенсує реально заподіяного зла.
Справедливість, якщо про неї думати серйозно, не залежить від "попередніх умов" – вона або є, або її немає. Відносини між націями і державами, це здається ми вже засвоїли, будуються не на сентиментальності, а на взаємоповазі, рівноправності й правильному розумінні національних і державних інтересів. І знову і лише на справедливості.
Прошу вибачити мою наївність.
Чи і коли буде операція "Анти-Вісла"?
Можна розгорнути цю думку. Йдеться про те, чи сучасна польська держава і сучасне польське суспільство готові нормалізувати стосунки з українською державою та з українським суспільством і виправити здійснене зло?
Трагічна річниця операції "Вісла" відіграла в Польщі роль лакмусового папірця і викликала поляризацію активної частини суспільства на тих, хто "за" нормалізацію і тих, хто "проти" нормалізації. Ці прояви ще раз довели, що, попри наміри організаторів операції "Вісла" 50 років тому, в наступні роки і досі, не було досягнено "остаточного вирішення" українського питання в Польщі. Українське питання існує, турбує, вимагає рішень саме тоді, коли цих рішень ніяким чином не хочуть ні приймати, ні, тим більше, здійснювати.
Є помітна і впливова група польських політиків та менш помітна і менш впливова група інтелектуалів, які намагаються полагодити справу "Вісли" і нормалізувати польсько-українські стосунки. Саме з цього середовища вийшла відозва переважно представників опозиційної до уряду Виборчої акції "Солідарність" та їх прихильників з кіл інтелектуальної еліти, опублікована у польському паризькому журналі "Kultura". Ніхто з владної коаліції (посткомуністичний Союз Демократичної Лівиці, СЛД, плюс Об’єднана Народна Партія, ЗСЛ, т.зв. "людовці") до цієї відозви не приєднався. Характерно, що серед тих, хто поставив свій підпис немає імен відомих польських істориків, які займаються польсько-українськими відносинами. Таку по-мітну відсутність спеціалістів можна пояснювати подвійно: або принциповою незгодою з намірами нормалізувати стосунки двох народів (такі історики не готові до діалогу навіть суто наукового), або страхом перед пресією шовіністів, ксенофобів, україножерів, як лівих, так і правих. Очевидно, причини абсентизму є справді дві. Бо навіть серед формально прихильних науковців панують такі стереотипи про українців, що не мають фактичної підстави, а є наслідком псевдоісторичної мітології та певних ідеологічних настанов. Ну, а відвага відверто боротися з шовінізмом – не притаманна історикам. Часом виникає враження, що сумне відзначення 50-річчя перетворилося в палицю, застромлену в муравлище.
Слід підкреслити, що президент Польщі Александер Квасьнєвський, приймаючи організаторів і гостей Конґресу українців Польщі, засудив під час розмови з ними як юридичні підстави, так і практичну реалізацію депортації. Він і прем’єр Влодзімєж Цімошевич підтримали ідею будови пам’ятника українцям – жертвам табору в Явожно й обіцяли взяти участь у його відкритті.
Але не завжди реакція польської політичної верхівки була настільки прихильною. Ґазета "Zycie" зацитувала слова віцемаршалка сенату Зофії Курнатовської (центристський Союз Свободи), яка "попереджувала, щоб українці не атакували Польщі, бо вони також на Східних Кресах (Курнатовська вжила це образливе для України поняття, бо вислів "західноукраїнські землі" не може пройти через її уста, а термін "Східні Креси" автоматично означає, що йдеться про частину Польщі.-Я.Д.) чинили різанину. Гострі слова можуть відштовхнути прихильних людей, що хочуть жити в злагоді. Думаю, найкращою формулою вреґулювання наших контактів було б послати слова "прощаємо і просимо прощення". З цього всього повіває явним диктатом: робіть саме так, бо може бути гірше. Про формулу "прощаємо і просимо прощення" я вже висловлювався. Тут можу додати, що, на мою думку, це глибоко неморально – вимагати каяття від поневолених, які піднялися на повстання проти гнобителів. Насамперед треба почекати каяття гнобителів. Росія не вимагала від поляків, а також литовців та білорусів каяття за повстання 1794,1831,1863 рр., хоча вона також зазнала тоді великих жертв. Мої слова про гнобителів і поневолених не стосуються спеціально польсько-українських відносин, а є висновком із світової історії. Була збройна і кривава деколонізація Алжіру, Анґоли, Бельґійського Конґо, Кенії – й ніхто за це не вибачався. Чому українці мають каятися за Богдана Хмельницького, Гайдамаччину, Українську Повстанську Армію перед своїми гнобителями? Це факти історії – здійснення права пригноблених на повстання (коли мирні заходи не дають результатів) – і чесна історіографія може їх інтерпретувати лише однозначно. Чи, може, українці мають бути єдиним народом у світі, що не сміє вести національно-визвольну боротьбу?
Колишній міністр внутрішніх справ Антоні Мацєревич (тепер в опозиції; представник правого, дехто вважає – крайньо правого, Руху Відродження Польщі, РОП): "Польська держава повинна справедливо компенсувати кривди Другої Світової війни. Однак не можна допустити до ситуації, при якій компенсацію мали б отримати спершу позбавлені комуністами польські громадяни інших національностей, а лише опісля – також позбавлені майна – поляки" (цитую за газетою "Zycie"). З таким проявом національного егоїзму дискутувати досить просто. Україна, попри свій дуже важкий економічний стан, дає фінансову допомогу своїм громадянам кримськотатарської, а також грецької, вірменської, болгарської національностей, хоча ця ж Україна не має жодного стосунку до депортації кримських татар та інших меншин (а Польща ж до депортації українців стосунок має!) – її здійснила Росія, що не дає жодної компенсації. Хоча цілком оправданою є вимога, щоб український уряд пам’ятав також про депортованих українців.
Думаю, крапки над "і" поставив у інтерв’ю "Gazecie Wybоrczej" віцемаршалок сейму Марек Боровський (Союз Демократичної Лівиці): "Поки що не бачу шансу, щоб сейм засудив операцію "Вісла" (пригадую, що сенат засудив операцію "Вісла" ще 3 серпня 1990 р. – Я.Д.). Операція була наслідком, а не причиною певних подій. Не так, як сталінська політика денаціоналізації, коли переселювали цілі невинні народи. Ці українці не були народом спокійним і тихим, тогочасна влада мусила щось робити, реаґувати". Як бачимо, польські посткомуністи нічим не різняться – в ставленні до українців – від своїх комуністичних колеґ з-перед 50-ти років. Боровський не хоче знати історії, бо між сталінською депортацією народів Росії і комуністичною депортацією народів Польщі стоїть знак рівняння по лінії принципу колективної відповідальности, засудженого цілим цивілізованим світом. Смішно слухати, що операція "Вісла" з розпорошенням українців на великих територіях не була розрахована на денаціоналізацію й етноцид, бо цим займався, нібито, лише Сталін.
Як бачимо, на практиці до нормалізації польсько-українських стосунків – у світлі 50-річчя "Вісли" – з точки зору відомих польських політиків ще далеко. А польська влада не думає реально загладити злочин операції.
Про, м’яко кажучи, нерішучість польських істориків я вже згадував. На німецько-польсько-українському форумі "До 50-річчя операції "Вісла". Від важкої історії до одвертого обміну молоддю" 4 квітня 1997 р. у Кракові відомий історик Ришард Тожецький відстоював думки, що, нібито, існувало політичне рішення, ухвалене III конференцією ОУН у лютому 1943 р., про ліквідацію польського населення на західноукраїнських землях; що операція "Вісла" здійснювалася за командою з Москви; що депортація українців Закерзоння була викликана мілітарною необхідністю. Все це – без підтвердження історичними джерелами. Польські історики, майже як правило, іґнорують українські історичні праці та уникають наукової дискусії з автентичними документами в руках. Запрошення до зіставлення своїх та українських наукових поглядів відкидають. Найновіший приклад. 15-16 травня 1997 р. Інститут українознавства ім. І.Крип’якевича Національної Академії Наук України та Львівський університет ім. І.Франка провели у Львові конференцію "Депортації українців та поляків: кінець 1939-початок 50-х років (до 50-річчя операції "Вісла")". У ній мали взяти участь такі польські спеціалісти, як А.Айненкель, С.Ячинський, М.Папєжинська-Турек, В.Серчик, С.Стемпєнь, Р.Тожецький, Р.Щигєл. Ні один з них на конференцію не приїхав, хоча їх дуже чекали. Бойкот не є ні науковою дискусією, ні науковою відповіддю. Тим більше, що українські історики лише відносно недавно отримали змогу писати і говорити одверто. Таким чином, предметна наукова дискусія істориків, по суті, лише повинна початися.
Можна зрозуміти, що польські історики є у дуже складному становищі: між історичною правдою, що може бути лише одна-єдина, і патріотичним обов’язком, який чомусь не завжди ототожнюють зі справедливістю і, знову, з історичною правдою. Але завдання позбавити власну громадськість позаісторичних мітів, здається, дуже важливе і невідкладне. Правда, це завдання не єдиних лише істориків.
Задля об’єктивности слід відзначити, що й з українського боку працюють фальсифікатори історії, які шляхом пристосуванства намагаються – за дуже давньою традицією – не втрачати "панської ласки". Академік Ярослав Ісаєвич, для прикладу, керуючи засіданням II Міжнародного наукового семінару "Польсько-українські стосунки в роках Другої Світової війни", що проходив 22-24 травня 1997 р. у Варшаві, наклав кляп на уста тих українських істориків, які намагалися розглядати польсько-українські відносини у причиновому зв’язку. До тем, на які академік наклав табу і які були вилучені з наукової дискусії, увійшли наприклад: польські пацифікації українських земель напередодні війни, винищення польською стороною українського населення Холмщини, Волині, Східної Галичини, Закерзоння саме в роки війни і зразу ж після неї, межі української етнічної території на 1939-1945 рр. і те, що Україну – також під час війни – позбавили двох стародавніх княжих – королівських столиць Перемишля і Холма. А замовчування проблем – це, як відомо, один з найяскравіших проявів фальсифікації. Між прислужництвом та науковим підходом до важливих питань дуже важко знайти щось спільне. Ледве чи помагають у таких випадках ті високі наукові титули.
Розглядаючи ставлення польської преси до українського питання в Польщі, історик та журналіст, редактор місячника "Arcana" Анджей Новак скаржився на згаданій краківській конференції 4 квітня1997р., що в пресі, мовляв, складалася непропорційна ситуація, бо найпочитніші ґазети друкують матеріали, прихильні до українців і навіть говорять про польські злочини. А відмовляються друкувати антиукраїнські статті. Тому, за Новаком, виникає "ситуація нерівноваги" і "однобічність", яких треба уникати. Треба віддати належне найпоширенішій польській пресі (а вона є високого рівня, без сумніву), яка намагається займати об’єктивну позицію. Також відчуваючи пульс епохи. Але не все є таким рожевим. Хоча україножерна католицька ґазета "Слово" перестала виходити, її майже автоматично замінила посткомуністична "Трибуна". Один з найпопулярніших у Польщі тижневиків "Політика" вмістив 12 квітня ц.р. нотатку про Конґрес українців Польщі у своїй хроніці аж на передостанньому двадцятому місці, після однієї кримінальної справи і перед некрологом. Це про дещо говорить. Та й основне, на що звернув увагу тижневик, це формула "прощаємо і просимо прощення". Антиукраїнські походи не припиняють правоекстремістичні "Szczerbiec” та "Falanga Torunska". Так що статті антиукраїнського змісту не зникають і "ситуація рівноваги" не надто порушена.
Явну ж "ситуацію нерівноваги" створюють спеціальні вітрини і відділи в книгарнях, в яких щедро представлено видання про польські Львів, Вільнюс та Східні Креси. При читанні такої літератури складається враження, що саме там, а не в Центральній Польщі, перебуває дух і б’ється серце правдивого поляка. Тому з великим успіхом відбувається збір коштів на екранізацію "Оґнєм і мєчем" за Генриком Сєнкевичем, хоча антиісторичність і фальсифікаторство його роману не є секретом. Тому на роль Богуна призначають актора, якого амплуа є ролі бандитів та вбивців. А ще є український тризуб, пробитий польським орлом, у римо-католицькому костьолі в Перемишлі та багато, багато свідчень ксенофобії й шовінізму. Є ще забуття 6 мільйонів поляків, які загинули від рук німецьких окупантів під час Другої Світової війни, і постійне пригадування хай навіть 80 тисяч тих поляків, які загинули в цей же час від рук українців на українських землях. Варто вдуматися в пропорції жертв. Німців повинні б ненавидіти понад 70 разів більше, ніж українців. Але так не є. Є ще результати примусової асиміляції українців – ті, що під тиском стали перекинчиками та примусили своїх дітей забути про українське коріння. Виникла катеґорія криптоукраїнців, які, побоюючись ксенофобного оточення, "на людях" говорять лише по-польськи і всіма способами намагаються замаскувати свою українськість. В такий спосіб було розтоптано людську гідність значної частини українців у Польщі.
У польському суспільстві помітні певні зрушення. Але воно в цілому не хоче розуміти і визнати свої помилки, свій імперіалізм, колоніалізм стосовно українців. Воно хоче лише покори і прохань прощення. У польському суспільстві, поки що, немає розуміння того, що і на Волині, й на інших українських землях поляки були лише окупантами і колонізаторами – і що як такі вони програли політично, мілітарно і морально. Культивування ненависти до українців за програну – це хвороба суспільства, яку треба лікувати. Ліки в руках польської політичної й інтелектуальної еліт. Бо лише вони можуть допомогти ламати психологічний бар’єр, який наростав століттями, і який вони переважно зміцнювали, а не руйнували.
Треба сподіватися, що офіційні контакти між Польщею та Україною (візит президента Польщі до Києва у травні 1997 р. і підписання ряду угод та інших документів), які розвиваються цілком задовільно, поступово впливатимуть також на стан умів суспільства. Правда, "залишаючи минуле історикам", обидва президенти одночасно виступили інтерпретаторами (не дуже вдалими) цього минулого, а словесної формули "просимо вибачення" у наш час вже замало.
Існує певний, питомо польський комплекс: уявлення про те, що Україна не зможе існувати, жити, розвиватися при неприхильному або ворожому ставленні до неї польського суспільства. Зможе. Бо Польща не є "номер 1" в українських зовнішньополітичних проблемах. А плекання ненависти йде лише на шкоду самій Польщі й польському народові.
Доки в Польщі діятиме подвійний алґоритм мислення – один для "нас", поляків, а інший для "них", українців, доти польське суспільство не буде готовим до рівноправного і плідного діалогу зі суспільством українським. А такий діалог і нормалізація надзвичайно потрібні. Це вимога часу, який ми переживаємо.

1997

Джерело http://www.ji.lviv.ua/n10texts/dashkevych.htm

Джерело знимок: Silent witnesses of Akcja "Wisla" - Мовчазні свідки операції "Вісла" http://www.lemko.org/wisla/maros/index.html


Акція "Вісла". Список виселених сіл і містечок https://ua-pl.livejournal.com/18800.html


вівторок, 27 квітня 2021 р.

Прокиньтесь. Кремль розглядає сценарії ракетних ударів і десантування, - Ґлен Ґрант

 



ПРОКИНЬТЕСЬ. КРЕМЛЬ РОЗГЛЯДАЄ СЦЕНАРІЇ РАКЕТНИХ УДАРІВ І ДЕСАНТУВАННЯ.
"� - Які поради ви можете дати Хомчакові, Таранові, секретареві РНБО та ін.?
Ґлен Ґрант: - Зняти генералів і поставити замість них комбатів, які вже брали участь у бойових діях і пройшли Дебальцеве, Іловайськ і залишилися в армії. Міняйте старих генералів. Вам потрібне свіже мислення, молоде мислення, і є 8, 10, 15 молодих офіцерів, у більшості полковників, які впораються значно краще, бо вони молодші і швидше думають, і вони інакше вестимуть солдатів. Це я би зробив першим. А друге — я б зібрав усіх тих, хто пройшов війну і тепер сидить у тилу й нічого не робить. Зібрав би їх у підрозділи, нормальні підрозділи, аби вони могли воювати, як підрозділи, й таких людей — сотні.
...Ворог не піде туди, де ви поставите джавеліни. Ця зброя має бути з людьми, які знають, як її застосовувати. Їх можна швидко пересувати туди, де вони потрібні, це проблема організації. Це інший тип мислення, і в нас залишилися дні, аби над цим подумати. Можливо."


В етері телеканалу Еспресо
Антін Борковський
розмовляв з Ґленом Ґрантом, полковником британської армії у відставці, ексрадником міністра оборони України.

Антін Борковський: Путінське так зване "відведення військ" насправді не означає, що за кілька днів не може повторитися черговий підйом ставок, військова концентрація, кривава провокація і чергова інтервенція. Головне — аби ми були напоготові.
� - Ми розуміємо, що ситуація набуває надзвичайно загрозливих форм. Міністр закордонних справ України Кулеба сказав, що за його підрахунками, приблизно за кілька тижнів Росія вже буде готовою до нападу.
- Так, на кордоні справді дуже багато російських військ. Це без сумніву. І вони тренуються. Навіть те, що ми бачимо на відео, - там дуже чітко видно, що вони відпрацьовують ті навички, які відпрацьовують, коли збираються воювати. І тут питання: чи вони збираються воювати, чи це блеф, а мета насправді інша? Але подивимося, що вони зробили вже: фактично анексували Азовське море, тобто фактично перетворили його на російське море. Це вже факт. Вони знають, що в Азові немає військово-морських сил, тобто море об’єктивно стає російським. Вони ведуть переговори з білорусами, і якщо Білорусь пристане на цю пропозицію, погодившись стати новітньою республікою совєтського союзу, тобто Україна буде оточена з трьох боків, і члени НАТО — країни Балтії — також будуть оточені так, як ніколи раніше. Тож маємо Азовське море і Білорусь — чи цього Путіну буде досить, щоб повернутися додому і сказати: дивіться, чого я досягнув, дивіться, що ми зробили! Я побоююсь, що цього йому може не вистачити і що він планує щось більше. Тут велике питання: чи зможе Захід забезпечити достатньо сильну підтримку України, аби змучити його відмовитися від цих планів?
� - Ми бачимо, як ви слушно відзначили, що Росія реалізовує так зване стратегічне оточення цілої держави — ідеться і про Азовське море, про схід України і, безперечно, про Білорусь. Які можливі сценарії військової інтервенції може застосувати Росія?
- У них величезне поле можливостей: вони мають авіяцію і ракети. Вони напевне не застосовуватимуть і того, й іншого одразу, але вони можуть застосувати ракети, а їх багато, для атаки ... [нерозбірливо] аеродромів і штабів, я маю на увазі будівлі штабів і урядові будівлі. Якщо ви бачили діру в будівлі міністерства оборони Сербії, то знаєте, що ракета робить із будівлею — вона все повністю руйнує. Отже, це перше. Друге: вони можуть застосувати авіяцію і атакувати будь-які скупчення українських військ або будь-яку іншу окреслену ціль. Ще: вони можуть застосувати великовантажну авіяцію й висадити десант на аеродромах типу Борисполя й захопити аеродроми. Вони, мабуть, не захочуть заходити настільки далеко, але вони мають цю можливість, і це б мало наслідком кілька речей. Наприклад, знищення української системи ППО електронними засобами чи фізично. І так, це був би великий ризик для Росії, але це — перше, що вони могли би зробити, не перетинаючи кордону танками.
� - Тобто, наскільки я можу розуміти, може повторитися класичний сценарій Гляйвіцу чи Майніли під час російсько-фінської війни. Створюється військовий інцидент, потім звинувачують Україну, і після того ми не знаємо, якого рівня може сягнути ескалація. Можливо, все піде за грузинським сценарієм, коли створюється військова провокація, займається певний потрібний для аґресора плацдарм, і після того починаються великі, так би мовити, переговори, із залученням потрібних корисних европейських парламентаристів.
- Маючи велику кількість військ, розміщуючи їх уздовж усіх кордонів і маючи так багато способів для нападу, путін може напасти і спробувати захопити щось — чи то Харків, чи то розширити донбаський анклав, чи то взяти воду для Криму. Але тут питання: чи він би цим задовольнився, чи в його планах повне міжнародне приниження України — зайти, все зруйнувати і окупувати Україну. Я не думаю, що в нього стане духу на таке зважитись, бо якщо він зайде надто далеко, міжнародна спільнота скаже — ні, це вже занадто. Чого я не знаю і що дуже важко оцінити, - а що ж таке це “занадто”? З останніх подій в Чехії, чехи зрозуміли — ось це вже занадто*. Але жодна інша країна їх не підтримала. Чи інші визнають? Так, якщо Росія зайде надто далеко в Україні, думаю, інші визнають, але не знаю, як вони будуть діяти.
� - В нас не відбувається публічних кроків, які могли би стимулювати націю розпочати приготування до відбиття величезної аґресії. На вашу думку, які кроки мав би зараз зробити президент зеленський чи секретар РНБО Данилов. Ніхто не хоче провокувати Росію, наприклад, оголошуючи повну мобілізацію, але, з другого боку, ми не можемо вдавати, що ця аґресія є гіпотетичною.
- Перше, що треба зрозуміти: Путін це все робить з єдиної причини: він відчуває слабкість у політичній сфері. Він відчуває, що йому це може легко зійти з рук, і є можливість чи для шантажу, чи для нападу. Він би цього не робив, якби не відчував слабкости. Це перше. Друге: ваша влада має до цього ставитися серйозно. Тобто половина армії — ну, не половина, а досить велика частина жодним чином не готується! Я говорив із людьми у Нацґвардії, з людьми з резерву — їм не віддають особливих наказів, ніхто не бере найкращих командирів і не ставить їх... ну, не змінюють слабких командирів на сильніших, що вже брали участь у бойових діях. Це те, що мали б робити. Вони цього немов би не сприймають серйозно, і це — ключове, до таких речей треба ставитись серйозно, бо лише якщо ставитись серйозно, путін оцінить і Путін, можливо, зупиниться, або спробує щось інше. Путін повинен відчувати, що він або програє, або далі для нього все піде так погано, що він втратить посаду президента. І єдиний спосіб дати йому це зрозуміти — це переконати його, що вся країна, кожна людина в країні готова. Самих розмов не достатньо. Сидіти у кріслі командувача і розповідати, що так, ми готові, ми будемо битися, якщо в тебе є люди, які досі не готуються, не проходять навчання, не підтримують форми, не збираються у формування чи досі сидять удома! Так, нехай вони досі сидіть удома, але в них хоча б має бути форма, вони мають знати, куди йти, вони мають проходити навчання вечорами, навіть якщо працюють у Києві, вечори мають бути зайняті навчаннями! Путін має бачити, що йому доведеться воювати з цілою країною. Бо, як ми знаємо й багато разів про це казали, маленька совєтська армія програє великій совєтській армії, бо вони воюватимуть однаково. Тож треба робити по-іншому, треба сприйняти це справді серйозно — я зараз не бачу якоїсь серйозности.
� - Путінська позиція така: він розуміє, що жодної дивізії НАТО не буде, наприклад, під Маріуполем. Свого часу, таку розмову мав Сталін, кажучи, мовляв, а скільки в Папи Римського дивізій? Ми розуміємо, що Захід може допомогти дуже серйозно, але яку допомогу ми мали б вимагати або просити найближчим часом, так щоб її реально отримати?
- У тій формі, в якій ви хочете, допомоги не буде, адже ви хочете військову підтримку. Ви отримаєте обладнання, ви, напевне, отримаєте зброю, але про це слід попросити. Я не знаю, чи є такі плани і чи хтось просить. Тобто Америка щойно схвалила допомогу на 300 млн. доларів, але американське обладнання не приїде завтра. Це займе кілька тижнів: купити, отримати. Це має бути розмова президентів. І за таку підтримку треба торгуватись. Чи це пропозиція розмістити морську чи авіябазу на постійні основі в країні — щось таке має бути. Але я не бачу, я не вірю, що ви отримаєте військову підтримку від НАТО, хіба що Путін якось зачепить НАТО, якщо він вчинить щось, що перетнеться з НАТО, - ну, тоді інша справа. Якщо щось станеться в країнах Балтії чи Путін ще десь нападе — наприклад, на Швецію чи Норвегію, тоді вся парадиґма зміниться. Але якщо він концентрується лише на Україні, - пробачте, гадаю, це буде Україна проти Росії, і все.
� - Отут основне питання - отримати військову допомогу за ленд-лізом, свого часу ленд-ліз був вирішальним у боротьбі з Гітлером. І так, 300 джавелінів — це дуже добре звучить, але насправді нам треба 3000 чи 30.000 джавелінів, нам потрібні системи Patriot.
- Я так не думаю, це забере забагато часу. Ось приклад війни в Перській затоці — скільки часу забрала доставка обладнання з Америки на Близький Схід — це ж не справа 5 хвилин. Неможливо просто взяти й закинути обладнання в літак. По-перше, немає людей, які вміють ним користуватися, це ж не компактна проста зброя, це складна зброя, її треба правильно застосовувати, аби мати від неї користь. І це значить, що ви маєте вчити командирів, як її правильно застосовувати. Бо на військових навчаннях інше: танки — там, де ви їх поставили, ворожі війська — там, де ви їх поставили, але на війні ворожі війська не пересуваються такЮ як ви хочете, там ніколи не буде так, як на навчаннях. І джавеліни — це справді дуже непроста для застосування зброя. Добре, вас буде ще 3000, але ж основна проблема — це не воювати з танками. Проблема організації армії, системи, як ви цю армію використовуєте, як ви використовуєте бриґади, як їх навчають. НАТО називається командування місіями, командири отримують чіткі завдання, й далі ніхто не втручається. Командири виконують свої завдання найкращим чином, як можуть. Українська армія — це й далі армія контролю, а армія контролю, я ми бачили в Дебальцевому та Іловайську, не встигає за битвою. Тож ви можете отримати 3000 джавелінів, але я чомусь впевнений, що вони опиняться не в тому місці, де будуть потрібні. Ворог не піде туди, де ви поставите джавеліни. Ця зброя має бути з людьми, які знають, як її застосовувати. Їх можна швидко пересувати туди, де вони потрібні, це проблема організації. Це інший тип мислення, і в нас залишилися дні, аби над цим подумати. Можливо.
� - Які поради ви можете дати Хомчакові, Таранові, секретареві РНБО та ін.?
- Зняти генералів і поставити замість них комбатів, які вже брали участь у бойових діях і пройшли Дебальцеве, Іловайськ і залишилися в армії. Міняйте старих генералів. Вам потрібне свіже мислення, молоде мислення, і є 8, 10, 15 молодих офіцерів, у більшості полковників, які впораються значно краще, бо вони молодші і швидше думають, і вони інакше вестимуть солдатів. Це я би зробив першим. А друге — я б зібрав усіх тих, хто пройшов війну і тепер сидить у тилу й нічого не робить. Зібрав би їх у підрозділи, нормальні підрозділи, аби вони могли воювати, як підрозділи, й таких людей — сотні.

Відеозапис розмови https://www.youtube.com/watch?v=TTswdXc5Jsg
Транскрипт мій.
_________________
* Чехи, в особі їхньої влади, вже передумали.