Юрій Винничук. Малоросійський мазохізм

 

Є дві нації у світі, котрі всю історію свого народу намагаються представити тільки як історію народу гнаного, вічно битого й упослідженого. Обидві ці нації аж хизуються своєю непорочністю і розцяцькованою цнотою, своєю зразковою добротою, ліричністю, а особливо – своєю беззубістю, бо ж ніколи нікого не завойовували, не загарбували, а завше тільки оборонялися. Обидві нації схибнулися на своїй древності. Й настільки сильно, що, завершивши суперечку про національність Ісуса, Адама і Єви, врешті вхопляться за динозаврів.
Тими двома націями є жиди і українці. І ті, й інші возвели мазохізм до якогось державного рівня. Страждання, шморгання носом, посипання голови попелом і постійне скигління одних перед Стіною Плачу, а інших перед Руїною – стало вже життєвою кармою і одною з умов існування.
Лише жиди й українці кожну свою національну трагедію вміють перетворити в карнавальне свято, на якому можна відкрито, бажано перед телекамерами, вмитися слізьми.
Лише жидам і українцям дав Господь пережити голокост. І для тих, і для інших кожен, хто висловить сумнів у великій кількості жертв, стане віровідступником, національним зрадником і платним агентом палестинців, москалів або комуністів.
Жиди добилися того, що на місці окремих концентраційних таборів відкрилися музеї. І кожен, хто досі ховав у собі насолоду від споглядання сфотографованих трупів, відрубаних голів, голих жінок у черзі до газової камери, немовлят із розчавленими голівками, може врешті дістати свою порцію страху, огиди і болю. Як того і вимагає душа кожного праведного мазохіста.
На жаль, концентраки, в яких катували українців, розташовані в мало доступних місцях, але, гадаю, коли-небудь світлу голівоньку якогось депутата ще навідає спасенна ідея відтворити сибірські табори в масштабі один до одного на території суверенної, щоби і ми здобули свою Стіну Плачу. А для більшої наочності, як і заведено в музеях під відкритим небом, охочим будуть видавати табірну форму, і кожен, залежно від особистих нахилів, зможе побувати хоч політзеком, а хоч – його катом.
Недаремно Захер-Мазох писав, що він чується русином. Ким міг бути основоположник мазохізму? Тільки одним з нас. Бо тільки нам подобається бути народом-мучеником, народом-страдником. Хто ще й досі чекає свого Мойсея? Ми, українці. Інші народи самі, інколи на осліп, а таки виходили і виходять з пустелі. Але ми не підемо на осліп. Бо ми знаємо, що має прийти Мойсей і повести нас за собою.
Якийсь цивілізованіший народ міг би збирати кошти на культурне відродження. Але нам це не зрозуміле. Ми збираємо кошти на пам’ятники. І що тих пам’ятників більше, то краще. І дарма, коли замість нового бовдура Леніна ставлять нічим не ліпший бовдур Шевченка. Головне – добилися свого. Місце кам’яних солдатів у касках, займають кам’яні вояки в мазепинках. Одне, що їх ріднить, – це однаково тупий вигляд обличчя.
Тут ми жидів обігнали. Особливо це нам вдалося з національними кольорами. Синьо-жовті барви прикрашають крамниці, вантажівки, стовпи, трансформаторні будки, брами, паркани, автобуси. За кількістю пісень, які слід виконувати і слухати стоячи, ми обігнали всі цивілізовані народи світу. Десь там, на гнилому Заході героїчні пісні звучать лише у свята. Але в нас, коли цьоця Стефа вітає вуйка Міська з іменинами, то конче “Червоною калиною”. Вуйко Місько натомість поздоровить цьоцю тим, що вона “Ще не вмерла”.
“Їсте, п’єте, спите і – любите Вкраїну”, - писав Панько Куліш. Якось у Винниках я побачив похоронну процесію. Попереду несли хоругви і синьо-жовті прапори. Одні люди були вбрані у вишиванки, інші – в однострої УПА. Помітивши знайомого, я спитав, кого ховають. “Та то такий один чоловік... Ти його не знаєш”, - відказав той. “Може він був героєм?”, - поцікавився я, дивуючись з кількості прапорів. “Так щоб героєм, то нє, але щирим українцем був”.
Золоті часи настали. Досить бути щирим українцем, і урочисті похорони забезпечено.
Якось в святковий день я відвідав громадську вбиральню на проспекті Свободи. Поки я займав своє місце попід стіною, лунала якась бадьора мелодія з кльозетового магнітофону. Та раптом вухо моє з жахом вловило до болю знайомий вступ, і ось гехнула на всю потужність “Червона калина”. З переляку я відчув спазми шлунку і дякував Богові, що не перебуваю в такий відповідальний момент у кабіні, бо довелося б зриватися на ноги. Але ті, що там сиділи, вочевидь, не були такими щирими українцями, як той, хто влаштував сервіс у платній вбиральні. То був, безперечно, патріот.
Тривале перебування в неволі витворило у нас своєрідні рабські інстинкти, і ми вже навчилися зазнавати від підневільного життя справжньої насолоди. І настільки це в нашу кров увійшло, що й здобувши свободу, мислимо все одно, як нація рабів.
Рабство Духа невиліковне.
Стою один серед німих волів-биків. На давнім ревищі великої пустині, серед яловичу, корів і бугаїв та їх різних телят, надії України.
Стою і думаю:

Про що Господь мені
Тут жити повелів
Між стадом без’язиким,
Між тварями, що вік вікують свій у тьмі.
І пам’ятні вікам одним завзяттям диким?

Це теж Панько Куліш.
Він має рацію, що всі оті романтичні достойності, якими ми так пишаємося, характеризують нас радше не як народ, а якийсь хореографічний ансамбль пісні і танцю. А всі наші історики виписували історію народу беззубого, безвольного, народу-невільника, що навічно прикутий до галери своєї недолі, народу-невдахи і бідака, якого усі б’ють, шарпають і принижують.
Уся наша історія писана так, щоби як найбільше висвітлити всі наші муки й приниження. Писана ж бо вона з позиції раба, а не героя.
Не диво, що роблять ось які висновки: “Украина за свою историю практически не имела государственности. Было два периода, когда она пыталась создать свое государство с 1648 по 1654 года и после Октябрьской революции. Обе попытки были задушены. Имея две предпосылки для самостоятельного существования в ряду европейских стран, Украина была провинцией российской, а потом – советской империи. Недаром говорять “на Украине”, но никогда не скажут: “на России”, “на Франции”... (“Век XX и мир”, № 12, 1991).
Найцікавіше, що такої думки дотримується й чимало українців. Дехто з них ще добачає існування держави в часи Київської та Галицької Русі, але далі вже – все, суцільна неволя.
Той факт, що Україна об’єдналася з Литвою, чомусь трактується як литовське панування. Але де, в яких війнах завойовувала нас Литва? І чому, завоювавши, наставила державною мовою українську?
Аж у 70-х роках XVIII ст. почався “процес упровадження на українських землях імперських структур влади... але остаточної форми він набув лише в 1830-х” (О. Субтельний, “Історія України”, 1992 р.). "А до тих пір міста України користувалися самоврядуванням за законами Магдебурзького права. У 1835 р. Київ останнім серед міст утратив особливий статус, що передбачався цим правом” (там же).
Що ж бо це, як не ознаки державності? Чому ми твердимо, що не було в нас державності після Хмельниччини? То правда, що Україна була колонією. Але водночас – державою. Так само, як існували у вигляді держав безліч колоній на всіх континентах. Нехай був національний та культурний гніт, але, по при все, Україна жила за своїми законами, мала своє власне судочинство, військовий устрій; усе те, що чинить державу державою.
Чому ж у нас, проте, існує комплекс народу бездержавного?
Хто там в нас у середні віки владарював? Самі князі. Стривайте, але це теж брехня. Бо ж Володимир Великий був базилевсом, імператором. А в Галичині було кілька королів. Однак всюди уперто пишуть “князь Володимир”, “князь Данило”.
Українську націю рухали дві сили: одна складалася з державників, інша – з анархістів. Українська анархія бере свої витоки з сивої давнини, коли підвалини нашої держави стали підточувати половці – мешканці Дикого поля, предки запорізьких козаків.
Половці не були тюрками, бо ж усі мандрівники описують їх саме як європейців: світле волосся, блакитні очі. Половчанки славилися вродою, і їх охоче брали за жінок князі та бояри. Вояки половецькі носили вуса підковою і вистригали оселедці. У “Слові о полку Ігоревім” згадано малиновий прапор і улюблену половецьку оборону – табір з возів. Програвши бій, вони відступають точно як з-під Берестечка: скидають одежу, мостять гаті й так долають болото. Половці, як і козаки, нездалі фехтувальники, але неперевершені стрільці.
А цей подиву гідний сентимент нашого народу до залишків половецької старовини! Хто б іще оспівував у піснях ворожі могили? Згадаймо Савур-могилу або половецьку легенду про євшан-зілля, яка стала нашою національною.
Марко Поло мав поводиря – половця Петра, і в описі його марно шукати тюркські риси.
Недарма козаки у своїх посланнях Катерині II наголошували, що живуть на цих землях тисячу літ. Себто, ще десь від VII – VIII віку.
Після того як Литва, Україна і Білорусь об’єдналися з Польщею, ми й тоді не втратили своєї державності. Полонізація захопила лише верхівку нації, причому факт окатоличення шляхти не свідчив, що вона зрадила свій народ і перестала чутися українською. Це ж все таки була українська шляхта, і саме українські магнати були найбагатшими і найшановнішими, бо ж мали велетенські земельні угіддя. Польський король їх так і називав – “короликами”.
Нам стільки часу втокмачували в голову про польських завойовників, і ніхто не завдавав собі праці придивитися до них ближче. Проте, виявляється, усі ці Потоцькі, Чарторийські, Чернецькі, Вишневецькі, Конецьпольські – расові українці з діда-прадіда.
Від кого ж визволяв нас Хмельницький своєю визвольною війною?
І з того і з тамтого боку були у війську українці – як селяни так і шляхта. Чи це не скидалося більше на громадянську війну?
Зворушує на перших порах дивна дружба між польським королем і Хмельницьким, якого той під’юджував: “Всип тим крулєв’ятам”. Король, виявляється, був глибоко зацікавлений в перемозі Хмельницького, бо українські магнати уже створили державу в державі, й поволі йшло до того, що Україна могла перетворитися на окреме королівство. А на короля пасував той самий, кого у нас називають катом України, - Ярема Вишневецький.
Уявляю собі обурення пересічного українця: та ж він вішав, розпинав, на кіл садив!
А що – й справді розпинав, вішав і на кіл садив. А як ви гадаєте, чи встояв би Рим, якби там не вішали і не розпинали? Де, в якій державі не карали на горло ребеліянтів? Який ще володар з повсталими панькався? Ось де Франція – що за галантна країна! А як з’явилася схизма тамплієрів, весь той співучий Прованс мечем і вогнем знищено.
Ми дивимося фільм про Спартака і співчуваємо повсталим рабам. Та чи задумуємося над тим, що було б із Римом, і з його багатющою культурою, якби Спартак переміг? Страшно й уявити. А саме те й сталося в нас. Повстале козацтво й селяни навіки запропастили державу, котра вже набиралася сил для самостійного існування.
Сучасники описують, як польський король відвідав Львів у 1646 р. Повертаючись до Варшави, він заїхав до Яреми Вишневецького в Білий Камінь. Те, що король там побачив, затьмарило усі гостини, які він мав на своєму віку. Французьке посольство, яке супроводжувало короля, не вірило своїм очам, що таке багатство має звичайний магнат. Кілька покоївок королеви попросили їх звільнити зі служби, щоб зостатися при дворі Яреми. А коли на честь від’їзду короля гримнули гармати і п’ять тисяч виборового війська вишикувалося вздовж шляху, король відчув себе жебраком. Адже королю всієї Речі Посполитої сейм обмежив кількість гвардійців до 600 осіб.
Може, саме тоді і закралася в королівське серце заздрість до цього новоспеченого королика.
Та вернімося до згаданих паль, на які садили повстанців. Справді, - це смерть жорстока. Але слід її оцінювати через призму тодішньої епохи. У XVII ст. за тими законами, які панували в Речі Посполитій, був чинний цілий список покарань за різні злочини – ламання кісток дрючком, закопування в землю, здирання паса зі спини, розпорювання живота, чвертування і, врешті, садіння на палю. Так от, напад на дорозі, розбишацтво якраз і каралися тим, що винуватців саджали на палю, чвертували живцем або вішали за ребра на гак. Таким чином, Ярема діяв згідно з тодішнім правом і карав повстанців саме як розбишак.
У тих історичних романах, які нам підсувають цнотливі українські письменники, козацтво і повсталі народні маси зображені зовсім як рідні брати мушкетерів Дюма: вони і ввічливі, і шляхетні, і чужого не беруть, і тільки винних карають, а коли доводиться шаблю добувати, то роблять це тільки на славу України.
Тим часом, щоб збагнути, де істина, мусимо зазирнути в історичні джерела. І то не тільки наші.
Визвольна війна Богдана Хмельницького зруйнувала Україну. Перед нею козаки з поляками успішно воювали москалів і татар, били турків. Так зване польське панування на Україні хоч і було для посполитого люду обтяжливим, але вся Європа відробляла тоді панщину, нікому не жилося легше.
Жорстокість шляхти, котра придушувала повстання, була відповіддю на таку саму жорстокість козацтва і селян.
В історії козацтва Леона Кальтенберга є розділ, присвячений козакам. Так, як він, про козаків в нас ніхто не посмів розмірковувати. А дарма. Між корсарами і козаками дуже багато спільного. Всі ті цноти, які ми приписуємо козакам, ба навіть існування козацької республіки, мали й корсари: і тверезими в походи йшли, і бранців визволяли... А як з походу верталися, то пропивали в тавернах і шинках усе, що здобули. І до жінок у них ставлення таке було. І до релігії. І годі перелічити все, що єднає. Але на одному таки зупинимось.
Коли пірати захоплювали якесь місто, то, пограбувавши його, зганяли вціліле населення й допитували людей, де сховані скарби. “Одних просто мучили й били, - описує сучасник, - іншим влаштовували тортури святого Андрія, заганяючи запалені гноти між пальці рук і ніг; третім зав’язували мотузку круг шиї так, що очі лізли на лоба і ставали мов курячі яйця. Розпорювали животи жінкам, попередньо збезчестивши, а дітям голови розбивали, дідам бороди палили...”
Ну, та годі. Все це вам відомо.
Але коли зазирнемо в літопис Величка, то дізнаємося цікавіші речі. Коли полковник Ганжа обступив місто Нестервар на Поділлі, то поляки відкупилися тим, що видали йому всіх жидів з майном. А жидів там було кілька тисяч, бо збіглися вони до замку з багатьох міст. “Ганжа взяв від нестерварівської шляхти викуп, а жидів, яких вигнано з замку і які завзято боронилися, всіх вирубав”. А там були не тільки чоловіки, а й жінки з дітьми.
Або ось ще один опис: “Козаки під той час увірвалися в замок і, кого напали, рубили й забивали, не минаючи в тому забійстві ні матерів, ні малих дітей, ні панянок, - усіх загалом, хто тільки втрапив до рук”.
І це пише не ворожий автор, а сам-таки Самійло Величко.
“Де тільки не попадалася їм шляхта, слуги замкові, жиди, урядники – всіх забивано, не шкодуючи дівчат і дітей; маєтки грабовано, костели палено, ксьондзів забивано, замки, двори шляхетські, будинки жидівські нищено... І так ото на Україні не лишилося жодного жида, а шляхтянки стали жінками козацькими”.
Ще раз нагадаю, що вся та шляхта була наша від крові й кості. А її вирізано в пень. Цвіт нації.
А ось що пише тогочасний жидівський хроніст Натан Ганновер, якого в нас не люблять цитувати: “Ті, хто не зумів утекти, загинули в жахливих муках. З одних здерто шкіру, а тіло кинуто на жир собакам, іншим обтято руки і ноги, а тулуб полишено на дорозі, через тії тіла проїжджали вози і топтали їх коні. Інших, стікаючих кров’ю від ран, лишали бабратися у власній крові, аж поки не покидала їх душа, а ще інших живцем закопували. Дітей різали на животах у їхніх матерів, багато дітей посічено на кусні, мов рибу. Вагітним жінкам животи розпорювали і саджали туди живих котів, зашиваючи їх в животі. Після цього обтинали їм руки, щоби не могли вийняти того кота. І вішали немовлят на персах у матерів або набивали на рожен і, так запікши на вогні, приносили матерям, аби їли те м’ясо... І не було в світі таких мук, яких би козаки не застосували... Жінок і дітей гвалтували на очах батьків і чоловіків... І така сама доля чекала всюди не тільки на жидів, але й на поляків”.
Ну, нехай поляки потім тим самим віддячили. З ними все зрозуміло. А за що ж така мука жидам? Вони що – мордували нас, безчестили, чи якось інакше мучили? Ні, тільки й усього, що торгували й орендували корчми і церкви. За ту оренду церков, коли жиди не давали ключів у церкви, вимагаючи додаткової платні від парафіян, розплата мусила бути. Але ж, на Бога, не така!
Є ще багацько свідчень самої української шляхти про звірства козацькі над цивільним населенням, а тому підозрювати наклепи даремно. Дуже цікаві записи залишив православний шляхтич Яким Єрлич. Він називав повстанців “розбишаками, негідними псами, гіршими за яких не має під сонцем”. Захопивши Олесько, вони “помордували панянок, слуг і жидів”.
Крім того, “вступивши до маєтків, козаки старших пань і панночок гвалтували, а потім жорстоко мордували”.
Якщо ви запідозрите Єрлича, хоч він і православний українець, у зрадництві, то помилитесь. Усю війну Єрлич змушений був спасатися в Печерській Лаврі разом з іншими православними шляхтичами. Чи переховували б монахи негідників?
А ось цитати з “Історії Русів”: Захоплено Бар, “вчинено у місті і замку жахливу різанину, особливо над жидами та їх родинами, з яких не зосталося жодного в живих, і викинуто з міста, і зарито в одному бараку мерців їхніх близько 15000”.
Чинили й козаки відверті блюзнірства, розбивали шляхетські саркофаги і грабували коштовності, розкидаючи кості покійників. Саме так вчинили вони з останками брацлавського воєводи Лукаша Жолкевського, виламавши перстень разом із пальцем. І випадків таких було стільки, що зайве дивуватися долі тлінних останків самого Хмельницького.
Під час облоги Збаража голод змусив людей, що збіглися в місто зі всіх околиць, здатися на милість козацьку. 4000 чоловіків, жінок і дітей покинули мури фортеці. Й козаки байдуже спостерігали, як цих нещасних ураз оточили татари, хутенько відібрали здоровіших у ясир, а решту на очах поневолених збаражців порубали – дітей найбільше.
Це тільки в романах козацтво сльози проливає, бачачи, як татари за свою допомогу беруть плату ясиром. А в житті все було значно гидкіше. Козаки і посполиті – це два різні стани, які ніколи не відзначалися взаємною симпатією.
Коли Хмельницький наказав стратити польського посланця, то вчинив це як варвар, а не як європеєць. “Те, що Ваша мосць мого посланця стратити повелів, це є зовсім не лицарський, а тиранський чин, а всім, що під Сонцем, народам огидний”, - писав йому Ярема.
Звернімося знову до О. Субтельного. Війська Б. Хмельницького стоять в Галичині, йде підготовка до облоги Замостя. І тут надійшла новина, що королем обрано Яна Казимира – людину, яку волів бачити на троні Хмельницький. Новий король запропонував гетьманові перемир’я.
Для істориків завжди було загадкою, чому Хмельницький, який на той момент міг знищити Річ Посполиту, вирішив пристати на цю пропозицію й повернутися на Наддніпрянщину.
Таке враження, що Хмельницький воював лише з кількома українськими магнатами, і то особливо завзято з Яремою Вишневецьким. А Ярема, що цікаво, робив ставку на іншого претендента на польську корону, і, звичайно, Ян Казимир не забув йому цього. Компенсуючи українським магнатам втрату їхніх земель в Україні, він обминув Ярему. І хоча князь виявив себе блискучим полководцем, король йому не довірив армії.
У своїй антипатії до князя польський король і козацький гетьман були одностайними.
У визвольних змаганнях Хмельницького перемогу отримали плебеї, а не патриції. А які наслідки плебейських революцій, знаємо вже на прикладі Французької та Жовтневої.
Республікансько-плебейська Спарта не дала людству жодного філософа чи письменника. Втративши національну аристократію, українська нація втратила й умови розвою повноцінної культури. В Російській імперії національний гніт у таких виразних документах, як Валуєвський чи Емський укази, все ж залишив місце для маневрів. Якби була українська буржуазія, то вона легко б могла підкупити російську бюрократію і відновити функціонування культурного організму. Саме так чинили жиди, фіни, грузини, вірмени. Навіть уже після 1905 року, коли українське слово здобуло свободу, українці за кількістю виданих книг поступалися навіть перед татарами.
Я вже не кажу про те, що якби Хмельницький взагалі не розривав з Польщею, то Запорізька Січ ніколи б зруйнованою не була. Польща для цього не мала сили.
Досить нагадати, що в часи Хмельницького українців було вдвічі більше, ніж поляків, і трохи більше ніж росіян. Ця одна з найчисленніших в Європі націй цілком була здатна заснувати свою власну імперію.
Без аристократії культурне відродження в Україні у XIX столітті було б неможливе. Якби не всі ті надійно забуті Пурпури, Симиренки, Терещенки, Яхненки, Рєпніни, Лизогуби, то не з’явилася б книжкою ані “Енеїда”, ані “Кобзар”, ані “Київська старовина”, ані багато інших видань. А якби усіх тих поміщиків припадало на душу населення стільки хоча б, як у Грузії, то жодні валуєви не в стані були б стримати бурхливий розвиток культури.
“Всі ті панські резиденції, – як пише Омелян Пріцак, –...як-от: Обухівка – Капністів, Кибинці – Трощанських, Яготин – Рєпніних, Сокиринці – Галаганів, Седнів – Лизогубів, Качанівка – Тарнавських, пізніше, у 40-х роках XIX ст., даватимуть можливість творчого виступу й забезпечать інтелігентну аудиторію Шевченкові і появу нової генерації українських митців” (“Київська старовина”, №4, 1993 р.).
З такими думками тяжко змиритися пересічному українцеві. Адже кожному з нас із дитинства втокмачували про панський гніт, підсовували сльотливі оповідання Марка Вовчка про кріпаччину, хоча та кріпаччина в порівнянні з колгоспами відрізняється так само, як наше життя від життя на Багамах. Гніт був значний, але голодною смертю не вмирали і обдертими не ходили. “Панщина не була однакова: на Лівобережній Україні вона становила переважно 3-4 дні на тиждень, а на Правобережній доходила до 6-ти днів. У Південній Україні, де була нестача кріпаків, панщина була менша: не більше як два дні на тиждень” (Н. Полянська-Василенко, “Історія України”, т.2., стор.300).
Але це так виглядала панщина лише в найтяжчий свій період з кінця XVІІІ ст. до 1841 року. Бо до того селяни працювали на пана два, а то й один день на тиждень. А з 1841 по 1861 постійно відбувалися різні реформи, які то полегшували (до 3 днів для чоловіка і 1 дня для жінки) працю на пана, то повертали до попереднього стану. Все це стосується лише російського кріпацтва, бо за Польщі були умови деколи просто смішні: 13-14 днів на рік!
Як пише Н. Полянська-Василенко, “спочатку Хмельницький не дбав про селян: у договорах під Зборовом та Білою Церквою він боронив інтереси тільки козацтва, а селян залишав під владою панів, які мали право повернутися до своїх маєтків” Згадав про них лише згодом, коли порвав із Польщею на користь Московії. Однак навіть Хмельницький ніколи не скасовував панщини. Повернувши маєтки вірній йому шляхті, гетьман закріпив за нею “маєтності зі селянами з їх “звиклим послушенством”.
Козацька старшина – наша! щиро українська! – дістала такі привілеї, яких не мала так звана “польська” шляхта. Навіть сам Мазепа у 1701 році видав універсал про дводенну панщину. Крім того, селяни “мусіли давати землевласнику частину своєї худоби, птиці, мед, гриби, ягоди, прядиво, платити податки державі та виконувати різні повинності, від яких старшина та монастирі були звільнені... Використовуючи тяжкі умови, старшина скуповувала селянські грунти, забирала їх за борги або захоплювала силою... Погіршення становища селян в кінці XVII ст. викликало з боку запорозьких козаків негативне ставлення до Гетьманщини, особливо до політики Мазепи. Кошовий Гусак писав до Мазепи: “За ляхів були великі утиски військовим вольностям, тому Богдан Хмельницький підняв війну проти них, щоб від підданства висвободитись... А тепер бачимо, що бідним людям гірше, ніж було за ляхів...” 1706 року Мазепа наказував старшині Полтавського полку затримувати селян, які покидали старшинські володіння, відбирати їхнє майно, арештувати їх, а тих, хто переселився без дозволу землевласників, завертати силоміць на старі місця...” (там же, т.2, стор.175-176).
Як бачимо була не тільки польська та російська кріпаччина, але й своя – рідна. І проти неї також спалахували селянські бунти.
Виходить, що визволивши народ від шляхетської неволі, Хмельницький загнав цей самий народ у ще гіршу неволю. І якби на цьому усі наші нещастя завершилися – півбіди. А то ж, показавши свою любов до посполитого люду, старшина вже не могла на той люд опертися. Саме й тому програв Мазепа, що на його бік стала тільки частина козаків, а селяни, вислухавши в церкві анафему “Івашкє-ізмєнніку”, брали в руки ціпи і з ентузіазмом молотили шведа. Москва взяла нас голими руками.
Я не хочу жодною мірою осудити гетьманську кріпаччину. Хочу лише показати, що вона виявилася ще тяжчою, аніж шляхетська, проти якої виступило селянство України за часів Хмельниччини. Але, виходить, кров проливалася намарно. Кого ж тоді і від кого визволяв Хмельницький?
Серед тих, хто прочитав мої розмірковування, обов’язково знайдеться хтось, хто звинуватить мене в очорнюванні козацтва. Тому пояснюю, як той казав, для дубів.
Не йдеться мені про знеславлення козацтва. Хочу лише показати, що воно від самого початку було анархічне, і творення держави ніколи в його намірах не стояло. Хтось один – чи Виговський, чи Дорошенко, а чи Мазепа – міг пробувати створити державу, але що з того виходило, добре знаємо.
Дорошенко ставив своєю метою звільнити Україну від московської та польської влади і об’єднати її. А щоб досягнути ту мету, вважав за найкраще спертися на Туреччину та Крим. Султан обіцяв визнати Україну від Перемишля до Севська, - пише Н. Полонська-Василенко. У 1666 році Дорошенко розгромив поляків біля Брацлава, а 1667 року обложив польську армію в Галичині біля Підгайців. Ще один удар – і Польща знову опинилася б на колінах. Але... на заваді став той, кого ми називаємо мужнім і славним лицарем, кого ми славословимо й оспівуємо в народних піснях – анархіст Іван Сірко. “Запорожці під проводом кошового отамана Сірка напали на Перекоп, і татари, Дорошенкові союзники, уклали з поляками сепаратний мир. Дорошенко змушений був визнати підданство Польщі.”
Ну, чи не вартує після цього Іван Сірко, щоби його посадити на палю?
А зазирніть у книги про козацтво – і знайдете ще одного “героя” – Мартина Пушкаря, який вчинив заколот проти Виговського. Знову маємо конфлікт анархіста та державника. І так упродовж усієї історії нашого народу: один будує, а другий руйнує.
Оскільки історія наша, як вже мовилося, писана рабами, а весь фольклор творений, як прийнято казати, простим народом, то й нічого дивуватися, що всі акценти в історії розставлені таким чином, що герої-державники забуті, а анархісти в пошані. Хто б там пам’ятав про Дорошенка, якби не застільне “Гей, на горі”. Пам’ятають Сірка – славного попередника Нестора Махна.
Літописці Величко і Самовидець, автор “Історії Русів”, історики-раби М. Костомаров та інші оцінювали Виговського негативно. Бо так же і народ до нього ставився. А народ, за його ж таки народною мудрістю, як скаже, так і зав’яже. І так цей народ зав’язав, що зі свічкою не знайдете жодної позитивної пісні про Виговського чи Мазепу. Обидва зрадники. Це вже згодом з’являться історики, позбавлені рабства духу, як-от В. Липинський, або Д. Дорошенко, і засумніваються врешті, чи були корисними для України козацькі авантюри.
Десь там на Заході ідеалом нації може бути король Карл XII. Ричард Лев’яче серце, лицарі Роланд і Сід. А в нас – козак Голота. Оце і є образ, оспіваний нашим народом – образ анархіста і гультіпаки, обірванця і безстрашного вояка, якому начхати на смерть.
Козаки не боялися смерті і йшли у бій розхристані, озброєні голою шаблею, і це возноситься як героїзм. Невже героїзм полягає в тому, щоб встелити трупом місце бою? Жахливі втрати, які несло козацтво у боях, говорять не про героїзм, а про безглуздість. У відкритому бою на шаблях шляхта легко розбивала козаків. Якщо останні й перемагали, то тільки завдяки численності.
Чи цікавилися ви коли-небудь, скільки було шляхетського війська під Жовтими Водами? Так-так, саме під тими славетними Жовтими Водами, де Хмельницький отримав свою першу перемогу, яку так оспівано й возвеличено. 1200! Військо Хмельницького і Тугай-бея переважало ворога в 20 разів.
Козаки були чудові стрільці, неперевершені майстри фортифікаційної справи, але нездалі фехтувальники, а ще гірші вершники. Кожна перемога над шляхтою оплачувалася такими жертвами, що можна її назвати пірровою.
За що ж боролися ми з ляхами?
Хто його зна. Є ще одна нав’язлива версія – за віру. Та коли розібратися, то виявляється, що й за віру не було потреби боротися. Аристократія переходила в католицизм, але зовсім не була зацікавлена, щоби тягти туди ще й мужика. Адже польський мужик мав значно більше прав, ніж українець. Поляк міг піти до священика й скласти скаргу на пана. А священик міг ту скаргу й до кардинала відіслати. Не дуже це пана перелякало, але він таки ксьондза шанував і ніколи не посмів б його образити так, як це чинив із попом. Того він і за бороду смикав, і нагайкою лупцював. Іди, мовляв, скаржитися до Москви.
Католицька експансія проти православ’я переважно проявляла себе в містах, тим часом як по селах на мужицьку віру невигідно було магнатові зазіхати. Як у нас історія забрехалась, свідчить ще один цікавий факт. Усі свято переконані, що унію – себто греко-католицький обряд – насадили нам поляки. Але досить зазирнути в якесь поважніше джерело, щоб побачити, що все було навпаки. Якраз поляки виступили дуже гостро проти унії. Унія рятувала українську аристократію, а католицизм її полонізував. Зрозуміло, що унія для поляків була дуже невигідна. Але ж я знаю, що без цитат ви не сприймете цієї шокуючої правди. І знову звертаюся до Н. Полянської-Василенко: “Трагедією Православної Церкви було те, що вона значно поступалася Католицькій своєю освітою... Східна Церква культурно зубожіла, а її література обмежувалася церковно-богослужебними книгами та книжками для побожного читання, а цього було замало для культурно розвиненої людини. Така людина мусила звертатися до латинського, польського письменства. До польсько-латинської школи тяжко було попасти православному українцеві, а українські школи стояли низько. Голодне й неосвічене православне духовенство втрачало авторитет у народі”.
Через свою тупу прив’язаність до православ’я ми потрапили в братні обійми Москви. Ані ляхи, ані навіть турки не зробили з нами того, що вчинила ця єдиноутробна потвора, котру ми своєю кров’ю і живили. З-під Туреччини виборсалася навіть Албанія, і то при тім, що турки там сиділи як в себе вдома. Якби Богдан уклав Переяславську угоду з Туреччиною, то це б нам не загрожувало ані мечетями в Бердичеві, ані гаремами в Києві. Православна віра вчинила з нас московських рабів.
Треба сказати, що православ’я так ніколи й не зуміло піднятися до рівня католицизму. Якщо ви спробуєте назвати мені хоча б кількох попів, які б писали ще й світські твори, то буде вам це зробити дуже тяжко. А от греко-католицьких священиків, що виявили себе великими патріотами, цілий загін: Шашкевич, Вагилевич, Духнович, Устинович, Могильницький, Гушалевич, брати Воробкевичі, Павлович, Кралицький і багато інших. А де ж православні подвижники? Де їхня праця для народу?
Ба й тепер підіть у греко-католицькі монастирі, і вас вразить, що монахи і монашки там – це освічена талановита молодь, котра займається не лише ортодоксальною релігією, але й глибокими та історичними студіями. Натомість у Почаївський та Києво-Печерській лаврах побачите перестарілих зрусифікованих штурпаків з немитими бородами, які відверто можуть послати вас на три веселі букви разом з вашою “нєзалєжнай нєнькай”.
Та повернемося ще до Н. Полянської-Василенко, до речі православної: “Уніатська Церква не мала підтримки з боку римо-католиків, поляків, які тільки терпіли її... На Соймі 1621 року весь польський клір з примасом Гембіцьким та польська влада поставили вище державні інтереси й добро своєї держави від добра Католицької Церкви і взяли під оборону Православну церкву... Волинський посол Древінський просто вимагав від уряду звільнити край від цього “нещастя” – унії. Примас Гембіцький вимагав від Апостольської Столиці скасувати унію і перевести уніатів на латинський обряд”.
Ну, як вам це подобається? Якось воно не в’яжеться з тим, що досі ми чули.
Але тема в нас інша, не релігійна. Йдеться про мазохізм і невиліковне бажання конче бути народом-страдником. Я ж показую перед вами народ, який, попри свою пісенно-ліричність, мав такі ж ікла, як і будь який інший західноєвропейський народ. Мав усі шанси стати імперським народом, але через втрату аристократії і перемогу анархії будь-які державницькі поривання у нього притупилися настільки, що навіть у першу світову війну, коли свобода лежала на тарілочці, - таки не здобув її.
“У серпні 1917 року на фронті було 27 українізованих дивізій, а всіх українізованих вояків – аж 4 000 000! Та з такою армією не те що Україну визволяти, а й Сибір можна було захопити. Все це військо готове було боротися за Україну, але значна частина Центральної Ради не розуміла значення організації української армії... В. Винниченко... виступав з різкими статтями проти формування української армії: “Не своєї армії нам, соціял-демократам, і всім щирим демократам, треба, а знищення всяких постійних армій.” За такі переконання своїх “вождів” заплатила Україна своєю державою” (тут і далі цитати з Н. Полянської-Василенко).
І знову бачимо оте протистояння аристократії і мужицтва. Аристократ Микола Міхновський боровся за створення власної армії, а мужик Винниченко робив усе, щоб цього не сталося. Винниченко і Грушевський – це великі світочі в царині науки і письменства, але в царині політики – відверто злочинці. А хто знає, чи не платні агенти Москви. Бо так уже ганебно нищити ідею суверенної держави, як це чинили обидва мужі, не відважувався ніхто.
У нас звикли ідеалізувати геть усе. Скоро Центральну Раду зображатимуть як дружній хор херувимів. На жаль, то була абсолютна не здатна для виборювання державності компанія. Щось на зразок Спілки письменників і діячів Руху. Кожен щось писав. Як не вірші, то публіцистику або наукові трактати. А який з писаки диктатор? Письменниками були і Петлюра, і Ю. Тютюнник, і навіть батько Махно.
Я дивуюся, чому Винниченкові і Грушевському більшовики не зафугували таких самих монументів, як Артьому. Та це ж вони врятували Расєю! Це ж вони стояли на смерть, аби тільки не допустити створення української армії.
А коли наперекір їм у Києві така армія була створена і, дуже доречно, російське командування опинилося за гратами разом з комендантом міста, то знаєте, що вчинили ці гнилі інтелігенти? Ні, ви ніколи не повірите. Комендант, сидячи в цюпі, пише писульку Грушевському, в якій вимагає негайного роззброєння бунтівників, відправки їх на фронт, а всіх призвідців покарати! Це фантастика! Де ви таке чули, аби хтось із в’язниці давав наказ незалежному урядові, а той – слухняно підкорився? 40 тисяч бійців змусили здати зброю, відправили на фронт, а ідейних керівників арештували. Вся ж імперська банда офіцерів була з вибаченням випущена на волю. Київ лишився без армії.
А вже під час визвольних змагань Центральна Рада ввічливо роззброювала більшовиків, вантажила їх в ешелони і відправляла додомцю. Там їх знову озброювали і гнали в Україну. Більшого абсурду годі придумати. Замість того, щоб ці війська негайно інтернувати, а офіцерню розстріляти, як то було прийнято в усіх порядних державах. Що, зрештою, чинили більшовики в Рославі, де було розстріляно кілька тисяч українських старшин, що поверталися з фронту в Україну. Росіяни виявилися значно прозорливішими: найвідоміших убито, а деморалізовані солдати й так по хатах розбредуться.
На фронті більшовики успішно розколювали російську армію. Російські солдати, натхнені світлими ідеями Ілліча, кидали фронт і тікали додому. Українці добилися українізації військових частин. “Улітку 1917 року близько 300 тисяч українських солдатів стихійно реорганізувалися у всеукраїнські формування, заприсягнувши на вірність Центральній Раді” (О. Субтельний, стор. 303). А Рада що? Вона це проігнорувала. Українські старшини слали петиції в Київ, вимагаючи заклику про повернення всіх українців з фронтів. Але Рада була проти. Адже вона всіма трьома універсалами заманіфестувала свою вірність єдіной і нєдєлімой.
Дійшло до того, що коли лунала команда йти в атаку, піднімалися з шанців лише українці, а збільшовичені росіяни стріляли їм у спини і браталися з німцями.
Лише четвертим універсалом Центральна Рада нарешті перетяла кляту пуповину, але то вже була надто спізніла акція. Вимучені кількарічною війною, українські солдати розбрелися по рідних селах і хуторах, а надалі воліли поповнювати ряди повстанців, аніж регулярного війська. Знову розквітли козаччина і гайдамаччина. Яскравий приклад такого новітнього Івана Сірка – Нестор Махно. Як і його геніальний попередник, Махно кидався з однієї крайності в іншу, розтрачуючи великі сили далеко не на користь майбутній державі.
Подальші спроби створити українську армію, в тому числі й генерала П. Скоропадського, зійшли нанівець через опір Центральної Ради. Тому й не диво, що коли до Києва підступали кількісно невеликі банди Муравйова, шлях їм перепинило 300 безвусих юнаків, 300 молоденьких аристократів. Мужики на ту пору полохали з обрізом куркуля.
А коли дітваки полягли, ми – славне українське мужицтво – проголосили їх героями і кинулися оспівувати. Аристократів ми любимо і шануємо. Але вже тоді, коли вони мертві.
Демонструючи перед світом образ народу-страдника, ми й поразку свою у 1917-1920 роках пояснили тим, що клятий москаль нас знову загнав у болото. Але мусимо визнати, ми виявилися народом, в якому анархізм і бездержав’я сидить у крові. Винити треба не москаля, а самих нас.
Навіть естонцям вдалося відбити наступ більшовицької армії, бо вони мали хоч і невелике, але регулярне військо, а не хореографічний ансамбль.
Ось вам красномовний приклад щирої української вдачі. Гайдамацькому полку петлюрівської армії видали новісінькі жупани, шапки зі шликами, барвисті пояси і блискучі чоботи. У бою, коли почали по них бити з кулемета, пролунала команда: “Лягай!” Та що ви! Довкіл було болото. Як же можна було валяти в болоті таке чудове вбрання? Так їх кулемет і посік.
Образ народу-страдника буде неповний, коли не згадати репресій 30-х років, коли ви почнете цікавитись, що ж у нас пишуть про різні підпільні організації на зразок СВУ, то побачите одностайність істориків; усе це наклепи, не було підпілля, політичні процеси фальсифіковано. Себто, виходить, нас вели як волів на заріз, а ми тільки покірно шию підставляли. Безперечно, були фальсифіковані процеси, і безліч невинних людей винищено. Але ж було і підпілля. І про СВУ не можна твердити, що це вигадка чекістів. І в часи голодомору селяни бунтувалися, вбивали комісарів, втікали в ліси.
Я розумію, що посягнув на святе. Але я бачу всі наші державотворчі помилки саме в тому, що ми опираємося тільки на мужицькі ідеали. Мужик не здатний створити державу і втримати її в своїх руках. Усі спроби такого перевороту в історії завше завершувалися крахом. І ось тепер, будуючи українську державу, ми мостимо під неї не міцні підвалини могутнього Руського королівства, а хиткі колоди козацького свавілля. Герої козаччини заступили нам Святослава Завойовника й інших королів та князів.
Прийшов мужицький поет Тарас Шевченко й оспівав мужицьку перемогу. Його твори сформували світогляд усіх наступних поколінь. Для Шевченка козаччина – це найвищий злет українського національного духу. Не держава Русь, а саме анархічна козацька республіка, в якій козак Голота може будь-коли скликати Чорну Раду і, скинувши одного гетьмана, вибрати іншого. Недаремно Нестор Махно став для нащадків козацтва новим апостолом. Мужики тисячами йшли в загони отаманів, лише одиниці в регулярну армію Симона Петлюри.
Мужик переміг. Після Хмельниччини й гайдамаччини українські магнати мали тільки один вибір – поповнити польські й російські ряди. Мур ненависті між мужиками і шляхтою став настільки міцним, що спроби створити український полк в армії Наполеона зійшли на пси. Мужик не послухався закликів шляхти. Не підтримав її і під час польського повстання 1831 року. Яке фатальне значення може мати відсутність своєї аристократії, показала весна народів, коли 1848 р. вся Східна Європа запалала вогнями визвольних повстань. Лише Україна мовчала. Шляхта, перевдягнена в кобеняки й полотняні штани, рушила на села, закликаючи до повстання, а мужик, ліниво позіхаючи, бив цю шляхту ціпом і здавав московським жандармам.
Коли історію пише мужик, а не аристократ, він усюди на перше місце виставляє свої образи, свої болячки, ще сильніше роздряпує рани, аби вони сочилися кров’ю, а ще краще – аби гноїлися.
Це мені нагадує мої шкільні часи, коли я відлупцював однокласника. Мене викликали до директора. У кабінеті стояв цей же однокласник, але я його не впізнав: обличчя в нього було геть заюшене кров’ю і слізьми, котрі він старанно розмазував кулаками. Я знав, що цього я не робив. Я не пустив йому навіть юшки з носа. Звідки ж кров? Але потім він сам мені сказав, що навмисне колупнув собі носа і пустив кров.
Мені здається, саме цим ми і займаємося. Колупаємо собі носи і випускаємо юшку – ану ж світ здригнеться і впаде на коліна перед нашими ранами.
Якби історію Англії писав мужик, він би показав нам бідолашну країну, котра лише в XV ст. здобула незалежність. Спочатку її завоювали римляни, потім англосакси. З VI по X ст. всі магнати, королі і церковна знать були англосаксами. У X-XI ст. прийшли данські вікінги й підкорили Англію. Але 1066 року в битві під Ганстінгсом норманські війська (себто французи) Вільгельма Завойовника розбили військо, і почалася нова епоха: французька колонізація. І знову вона пішла по верхах: вся знать і духовенство були норманами і розмовляли французькою мовою. Цією ж мовою творилася література. І так було аж до XV ст. Але спробуйте пересічному англійцеві сказати, що франкомовна література Англії – не англійська, а Вільгельм і всі наступні королі – окупанти й кати (як Ярема). У ліпшому випадку дістанете кухлем по голові.
Цікаво, що в наслідок протистояння Англії і Франції у колах норманської знаті почав зароджуватися англійський патріотизм. Тобто відбувався той самий процес, що й в Україні, коли виникло протистояння українських магнатів на чолі з Вишневецьким і польської шляхти на чолі з королем.
І ось цей природний процес остаточного формування англійської держави і нації ледь не припинився у 1381 році, коли там об’явився свій Хмельницький – Уот Тайлер. Він теж захопився благородною ідеєю витурити всю знать з Англії. На превелике щастя, ця “визвольна” війна була розчавлена рішуче і швидко. І, до речі, там теж ніхто зі заколотниками не панькався: голови сікли мов капусту. Та, на відміну від нас, англійці трактують усе це не як визвольну війну Уота Тайлера, а саме як селянське повстання.
І ось вам результат. Якщо іще в XIV ст. в Англії англійської мови ще не було, бо знать спілкувалася французькою, а люд – саксонською, то вже в XV ст. лондонський діалект узяв гору, і Англія стала англійською. А згодом ми вже бачимо Англію – королевою морів, могутньою імперією, котра підкорила цілі континенти.

ЕПІЛОГ
Ми не стали народом-завойовником, але це наше нещастя, а не достоїнство. Перестаньмо цим хвалитися.
Перестаньмо скиглити і канючити.
Перестаньмо творити історію упосліджених рабів, творити культуру злиднів.
Жіноче уособлення Франції – діва-лицар Жанна Д’Арк, що розбила англійців. А в нас Роксоляна – що лягла під султана. Роксоляна – це печальний символ нашої України, котра лягала під кожного, хто приходив на її землю, і змушувала закохуватися в своє розкішне тіло.
На яких ідеалах ми виховуємо своїх дітей? Козак Голота, козак Мамай, Роксоляна, безліч козацьких полковників та гетьманів, які чубилися невідомо за що, Грушевський з Винниченком, яких на гарматний постріл не можна було підпускати до влади, отаман Махно, невдаха Симон Петлюра... Аби тільки не Святослав, не Володимир, не Ярослав, не князь Микола Острозький, не Микола Міхновський, не Петро Скоропадський... Я вже мовчу про Ярему Вишневецького.
Пошли ж нам, Господи, не Мойсея, а Піночета!
Амінь

2011

Ярослав Дашкевич. "Коли твориться держава, твориться і нація". Інтерв'ю 2008 року

 

Ярослав ДАШКЕВИЧ 
«КОЛИ ТВОРИТЬСЯ ДЕРЖАВА, ТВОРИТЬСЯ, І НАЦІЯ»

Розмова з відомим українським істориком Ярославом Дашкевичем текла, мов гірська річка: то рвучко й енергійно, коли учений однозначно відповідав на запитання, і було видно, що вони також були для нього болючими (нереагування української нації на вбивства її провідників з ініціативи північної імперії; розмови з польськими науковцями про стосунки двох народів; про партійну систему в нинішній Україні; про непроголошення Богданом Хмельницьким України незалежною державою), то розлого-роздумливо (для прикладу, масштаб постаті Михайла Грушевського; закиди, власне, їх необґрунтованість, які робилися Дмитрові Донцову; «ранній» і «пізній» Михайло Драгоманов; об’єктивні дослідження з історії польсько-українських відносин французького вченого Даніеля Бовуа; історія взаємостосунків з відомим сходознавцем Омеляном Пріцаком)… Тож пропонуємо читачам «Універсуму» далеко не повний перебіг цієї надзвичайно цікавої, а в дечому й повчальної розмови-діалогу.

� — У 1988 році в Інституті історії — тоді ще АН УССР — обговорювалося місце і роль Михайла Грушевського в українській науці й історії. Як згадує про це історик Ігор Гирич у вступній статті до Вашої книги «Постаті» — «Від короля Данила до Омеляна Пріцака: штрихи до історіографічних студій Ювіляра»: «І ось на сцену виходить Ярослав Дашкевич. Він звертається до авдиторії — і відбувається метаморфоза. Виступ блискучий, емоційний, — ґрунтовний, різкий; виразно розставлені акценти, чітко представлені засади національної історіографії. Ейфорія опанувала залою, стало ясно, що це історична хвилина, що доба домінації російської історичної схеми України завершується. Пригадую, як після зібрання директор Інституту історії Валерій Смолій на ходу кинув фразу: «Оце була справжня доповідь», маючи на увазі Я. Дашкевича».
Ігор Гирич, як на мене, точно описав ситуацію, оскільки я не раз мав за честь слухати Ваші наукові виступи на різноманітних конференціях, «демократичних семінарах». Але коли я прочитав цей спогад історика, дещо здивувався: як міг совєтський функціонер-історик (чи «історик»?) Валерій Смолій так сказати? Адже, по суті, він цим визнанням вказав місце — хай і опосередковано — совєтсько-українській історіографічній науці. До речі, чи то було сказано щиро?

— Я думаю, що то було сказано щиро, бо — спонтанно. А потім — у мене таке враження, що ця моя доповідь зіграла певну роль у поверненні імені історика Михайла Грушевського.

� — Як продовження цієї думки: як Ви вважаєте, чи відбулася зміна світоглядних орієнтирів українських гуманітаріїв-інтелектуалів, передусім істориків, що вийшли з «совєтської історіографічної школи»? Ви, отже, були і є тією особою, яка впливала і впливає на такі зміни. Які результати, які наслідки? Чи є вони?

— Мислення у декого з них таки інше. То тяжка справа — перехід в інші координати. От, перед вами був тут мій учень з Києва — Ярослав Федорук. Перспективний і думаючий історик… Найгірше те, що історики зашорені певними ідеями. Навіть ідеї позитивні, а виходить з того часом щось цілком протилежне.

� — Що Ви маєте на увазі?

— Будують фантастичні історії України невідомо з якого часу, не думаючи, що кожен народ має початок і кінець. Ми є народом молодим. Якщо нас «заглиблюють» ген-ген, то скажу: нам ще рано вмирати. І «Велесова книга», і Кам’яна могила — то таке… Це вже можна допускати, де історична наука як така стоїть твердо. Але ми є в такому стані, що ті фантазії висувають на перший план.

� — Інколи створюється враження, що деякими своїми «глибокими екскурсами» нас переконливо прагнуть відтягнути від обов’язкової, хоч і тяжкої, праці сьогодення, а головне — вироблення стратегії для руху України в різних галузях у майбутнє. Вам так не здається?

— Цілком можливо… Ніби хтось хоче нас відкинути… назад. Якщо ми така прекрасна нація, то ніхто не думає над тим, а чому ми нині — тут?

� — Як Ви вважаєте, Михайло Грушевський як історик — народник чи державник?

— Ми дуже пізно відкрили Михайла Грушевського і як історика, і як політичного діяча. Причина — деформація історії України, справжньої історії України. У такій деформованій історії зникали правдиві пропорції між історичними і культурними діячами, науковий аналіз їхньої діяльности підмінювали стандартними, викованими майже навічно ярликами… У нас були фальшиві вчителі історії, і це фальсифікувало наше життя…
Вивчення М. Грушевського, якщо брати з кінця 80-х років, пройшло кілька фаз. Перша — відчорнювання постаті від усіх тих брудних епітетів, якими нагороджувала її, зокрема, українська т. зв. совєтська історіографія. Цікаво, до речі, що російська історіографія в той час була обережнішою і стриманішою в штампуванні неґативних етикеток. Так от, у цій, першій фазі відбувалося інтенсивне повернення творів М. Грушевського на полиці бібліотек і книгарень, а також до підрядкових приміток. Щоправда, ренесанс М. Грушевського в Україні не був позбавлений часом ознак малокритичної ейфорії та перетворення живої, а навіть дуже живої постаті у бронзовий пам’ятник… Під час другої фази вивчення М. Грушевського, що тривала в середині 90-х років, підсилилися критичні тони. Йшлося, переважно, про його політичну діяльність… Якщо ж відповідати на ваше запитання, то я б сказав так: починав М. Грушевський як народник. Та й перші роки перебування його в Галичині йшли в народному руслі, а потім викристалізувалася якось і державницька лінія. Це відбилося, на жаль, на історичній творчості.

� — Пане Ярославе, як розуміти його як політика, та й Володимира Винниченка — також? Томаш Гарик Масарик, перебуваючи в Києві у той час, зібрав з цілої російської імперії чеських військових, що потрапили свого часу до полону, і через Владивосток перекинув їх до Чехословаччини, точніше військові допомогли йому створити незалежну Чехословаччину. А діячі УНР, маючи під руками (за різними підрахунками) до 1,5—2 мільйонів військових українців, армії своєї не створили. Ба більше — розпустили. Як це розуміти? Як це назвати? Це — що, якесь затьмарення на них найшло?

— Це було… Учора відбулася в мене зустріч з польськими істориками, говорили про В’ячеслава Липинського, та й писав я вже не раз про це. Кожну революцію починають романтики, а потім вона, революція, переходить до рук практиків, що ми і тепер спостерігаємо. Якщо говорити про М. Грушевського, то в політиці він завжди залишався непоправним романтиком. Він некритично вірив у російську «демократію» і якось дуже наївно не міг зрозуміти, незважаючи на гіркий досвід першої фази Української революції (1917 р.) і на висновки — ясні й зрозумілі — з багатьох сторіч російсько-українських стосунків, що російська «демократія» закінчується там, де починається самостійність та незалежність України.

� — Але ж він як історик мав би розуміти, аналізувати, відчувати це?

— Бачите, то була якась сліпа віра у всесвітнє братерство і світовий соціялізм.

� — Щось як у Драгоманова?

— Без сумніву. Власне, в його світогляді тоді були домішки постдрагоманівського громадівства, ланкою в побудові якого мала стати Україна. Я вам скажу: не він один був засліплений тими міражами, не він один розумів, що Україна стоїть напередодні вирішування наболілих соціяльних проблем…

� — То в чому ж річ?


— У суб’єктивному сприйманні політичної ситуації. Передусім належало подбати про розв’язання національних проблем. До речі, це добре розуміли соціялісти інших держав, які виникали на руїнах двох імперій — Російської та Австро-Угорської. Саме цей політичний романтизм штовхав М. Грушевського на грань авантюризму… Словом, то був страшний контраст. Психологічно це дуже важко зрозуміти. Справжнє обличчя російської «демократії» М. Грушевський побачив тільки після походу Муравйова на Україну, передусім те, що той витворяв у Києві. Тоді М. Грушевський почав дивитися на ситуацію іншими очима.

� — А як розуміти його повернення в радянську вже Україну?

— Якщо чесно, то я відмовляюся пояснювати повернення М. Грушевського на совєтську Україну як ще один прояв цього політичного романтизму. Адже він добре розумів, куди саме їде і чого може сподіватися. Звичайно, туга за повноцінною науковою та науково-організаційною працею, неможливість здійснювати їх в Австрії, в Чехословаччині, на західноукраїнських землях, постійні конфлікти з різними еміґрантськими середовищами, в оточенні яких він вже не міг утворити власну нішу, — більше підходять як мотиви. Але чи фактично перший президент України — буду користуватися цим титулом — мав морально-етичне право це робити?

� — Зрештою, повернувся не тільки Грушевський. Але ж, з іншого боку — перший президент незалежної України?! Важко це зрозуміти. Крушельницькі, наприклад, добре знали, що діється в совєтській Україні, але поїхали туди, як кажуть, на свою погибель. Як це можна пояснити?
— Можливо, фактом українізації, яка тоді, так би сказати, запроваджувалася там. Дискусії, полеміки.

� — Чому українська нація не відповіла з гідністю на вбивство Симона Петлюри, потім — Євгена Коновальця, згодом — Степана Бандери? Чому ми проковтнули дії розбійників на великій історичній дорозі — нашій дорозі до власного національного Храму?

— Важко сказати… Думаю, що таких випадків буде ще не один.

� — Тобто «закляті наші брати» нас ще не відпустили?

— Ясно, що ні.

� — Це — з одного боку. З іншого: чи зрозуміли — бодай нині — поляки свою роль у колонізації України, українських земель? Ви цитуєте французького дослідника Даніеля Бовуа: «Я зумів нарешті витягнути з паперів, які мовчали протягом півтора століття, жахливу картину польсько-українських відносин. Вся жорстока правда цього життя чимраз страшніше проглядала з актів шляхетських маршалків, з вироків шляхетських судів, з російської чиновницької літератури… Поляки дуже рідко були здатні змінити свої старі звички. Польські позиції я був змушений визначити як просто колонізаторські».
На одну з книжок Бовуа відгукнувся, серед інших, польський критик Марек Томашевський: «Думаю, що ця праця справді може примусити нас, поляків, застановитися над тим, ким ми були…» Чи й справді щось може примусити поляків здригнутися від того, що вони творили в Україні — «на кресах», як вони полюбляють висловлюватися?

— Ні. Не відчули, не зрозуміли — думаю. Я думав, що то мине з певними поколіннями. Але в тому ж дусі продовжують виховувати нові покоління. Якщо ж говорити про три великі монографії Даніеля Бовуа — «Просвітники і суспільство у Східній Европі. Вільнюський університет і польські школи в Російській імперії (1803—1832)», «Шляхтич, кріпак і ревізор. Польська шляхта між царизмом та українськими масами (1831—1863)» і «Боротьба за землю в Україні 1863—1914. Поляки та соціо-етнічні конфлікти», які французький учений називає «малою українською трилогією», — то, серед позитивних рецензій декого з польських учених, прозвучали «червоною ниткою» заперечення того, що робили поляки в Україні у ХІХ столітті, або ж звинувачували автора праць — мовляв, «такі міркування, мабуть, свідчать про неповне розуміння того, чим по суті була Річ Посполита Обох Народів», хоча Д. Бовуа висловився гранично чітко: «тут відізвалося моє сумління, бо несправедливість, що панувала в Україні, волає про помсту до неба». Щоправда, були з польського боку і визнання польського імперіялізму стосовно українців — «ми були там колонізаторами від XVІІ ст., на яких ми ніколи не погоджувалися, які накидали своє панування у десять разів численнішому українському селянству, і що цивілізаційна місія, про яку проповідували в нас, була просто імперіялізмом, який у ХІХ ст. зударився з іншим — російським — імперіялізмом, причому ставкою були українські душі» (Лена Калета).

� — Власне. Свого часу Адам Міцкевич у праці «До галицьких приятелів» радив своїм співвітчизникам у Галичині (після невдалого повстання проти російської імперії у 1830-1831 рр.), аби можливе наступне повстання було вдалим, — з кожного українського селянина зробити поляка, як і з кожного греко-католицького українського священика — римо-католицького пастора. Справді, ставкою упродовж століть були таки українські душі…
Нині, щоправда, багато говориться про дружбу двох народів, про те, що Польща — локомотив України до її «в’їзду в Европу»…

— (Сміється.) Справа не в дружбі, справа в коректних відносинах.

� — Термін «коректний» — це з лексикону нинішніх лібералів, точніше, псевдолібералів, як Ви вдало відзначили в своїх «Постатях».

— Так. Але йдеться тут про відносини між двома рівноправними народами і державами.

� — Пане Ярославе, звідки взявся Даніель Бовуа, як він виріс на французькому — ґрунті? Адже ми знаємо, що Франція, французи завжди були проросійськи налаштовані, «не бачили» українців, їхніх проблем. Пам’ятаємо роль Франції на Мировій конференції 1918 року…

— Я особисто знаю Даніеля Бовуа.

� — Так, Ви про це згадуєте у своїй праці «Даніель Бовуа та вивчення історії польсько-українських відносин». Цікаво, що в нього дружина — полька. От така комбінація! Я повинен сказати, що до українців Д. Бовуа ставиться з великою повагою. Але чому він, француз, взявся за українсько-польські відносини, причому висвітлив їх об’єктивно, його праці стали дзеркалом, в якому ті польські вчені, які вважають себе об’єктивними, — побачили таки колонізаторську діяльність, м’яко ще кажучи, поляків в Україні? Дехто з них, як, наприклад, Стефан Кеневич, висловився в тому розумінні, що Д. Бовуа «належить дуже сердечна вдячність… за те, що взявся за таку важку працю, що нас виручив, виконуючи завдання, якого ми самі не могли підняти».

— Розумієте, Даніель Бовуа — вчений досить нетипової наукової кар’єри. Народився він на півночі Франції. А в північнофранцузькому шахтарському краї було чимало робітників-слов’ян, найбільше поляків. Його спочатку потягнуло на вивчення російської мови, культури, історії, а потім — і польської. Був він, сказати б, трохи самоуком, бо ж вчителя-метра для дуже екзотичного об’єкта досліджень — зона між Польщею та Росією, отже, Литва + Білорусія + Україна — у Франції знайти не міг. З Польщі привіз він глибоку і щиру симпатію до польського народу — та й дружину, про що я вже говорив. На його наукову творчість великий вплив мав Вольтер, його скептично-іронічне і раціональне мислення. Місяцями він сидів в архівах Росії і України. Над першою книжкою-монографією працював десять років. Працював, як бачимо, поволі, усе брав немов під лупу. Залишався впертим, непокірним, впевненим у результатах своїх наукових досліджень: «Перш за все, сідаючи до праці, я ніколи не мав відчуття, що мушу написати звіт для польської влади, яка може мене приборкати за висловлювання думок, що не подобаються», — таким було і є кредо Д. Бовуа. Отже, маємо справу з незалежним істориком. До речі, незважаючи на звинувачення, які щедро висловлювалися в Польщі на його адресу, він — від 1990-х років — закордонний член-кореспондент Польської академії наук (1991 р.), почесний доктор Вроцлавського університету (1993 р.), професор історії слов’ян Сорбонни у Парижі і керівник Центру історії слов’ян у цьому ж університеті (з 1994 р.).

� — Ви з Бовуа зустрічалися тричі — на наукових конференціях у 1991, 1992 і 1993 роках. Розкажіть про спілкування з ним.

— Я і недавно з ним зустрічався. Вийшла в нього нова книжка. Був на презентації.

� — Яке враження справляє він як людина?

— Француз є француз. Чемний, вихований, підтягнений. Щоправда, не англієць (сміється.). Дуже коректний. З іншого боку, він вдумливий історик… Бовуа самовіддано працював з джерелами. Копав дуже глибоко. І тому поляки його не дуже люблять. Там існує комплекс гіпертрофованих почувань. Хоча мають вже багато років незалежну державу. Могли б і злагіднитися.

� — Як Ви розмовляєте на ці теми з польськими науковцями?

— Я з поляками відверто про це говорю. Якщо хочуть мати бар’єр проти Росії, то мусить бути десь там, в їхньому пошанівку, Україна.

� — А як Ви вважаєте, як можна нині виховувати (бо конче треба!) політичну еліту, бізнесову еліту (тут термін «еліта» я вживаю досить умовно) в національному дусі?

— Забрати в них гроші.

� — І — що?

— І тоді почнуть думати.
� — Поділяєте думку Євгена Сверстюка, що в Україні, на жаль, не політичні партії, а «партії негідників»?

— Може — не буквально, але нинішня партійна система в Україні не є нормальною партійною системою. Вона нам накинута, щоби роздрібнювати позитивні сили, які є.

� — Додамо: які ще є.

— Так. Ну і тут не обходиться без особистих амбіцій.

� — Починати треба, мабуть, було з того, щоб не їхати в Україну двома чи трьома загонами. Коли Україна стала незалежною, відлами, що існували на еміґрації тривалий час, могли би об’єднатися. Бо як зрозуміти: зі східного напряму на Україну впливає не одна колона, а тут ще й із Заходу, національні ряди не об’єднані?

— Безперечно. Всі визнають, що є незалежна Україна, а об’єднатися, на жаль, не можуть.

� — Де ж логіка?

— Це — поза межами звичайної людської логіки.

� — Якщо взяти, наприклад, Майдан, то, як не дивно, люди пішли вперед у розумінні проекту вибудування стосунків між суспільством і владними чинниками, скажемо так. А владці відстали. Чи не так?

— Абсолютно згоден: люди пішли далі. З іншого боку, Майдан був проявом стихії. У розпал того стихійного дійства причепилося багато…

� — Тобто?

— З тих, що бачать себе функціонерами різного рівня.

� — Як Ви вийшли на вірменську тематику? Тому, що не дуже безпечно, а головне — об’єктивно, не можна було займатися правдивою історією України?

— Схід мене завжди притягав. Моя мати, перебуваючи в Середній Азії, як відомо, не зі своєї волі, теж цікавилася сходознавством. І друга причина: ми весь час дивилися на Захід і Північ, а Схід все ж таки відіграв значну роль у творенні суспільства, держави… Особливо пожвавилися сходознавчі дослідження в Україні останніми роками. Центральне місце у сходознавчій тематиці, цілком зрозуміло, займає проблема зв’язків України з народами Сходу, а також питання про т. зв. «український орієнт».

� — Що мається на увазі?

— Йдеться про ті народи Сходу, міґрація яких на Захід здійснювалася через територію України і перебування яких на українській землі залишило певний слід в її історії.

� — Ви підтримували контакти з Омеляном Пріцаком, видатним ученим-сходознавцем. Як ці контакти зав’язалися?

— Львів сорок третього року. Пам’ятаю, як нині, виступ у Літературно-мистецькому клубі Львова магістра Омеляна Пріцака. Він читав свої реферати з циклів «Переломові моменти в історії України» та «Формація української нації» і чимало уваги в них приділяв східним компонентам в етногенезі українців. Досить скоро німецька влада заборонила такого роду реферати — та й справді: нащо «меншовартісним» займатися початком своєї української, нації?
Згодом, через купу літ, вже після повернення з ув’язнення в Казахстані, де я також не забував про свої сходознавчі зацікавлення, вже в Інституті суспільних наук АН УРСР у Львові я намагався культивувати свої зв’язки зі Сходом та сходознавчою тематикою. Так з’явилися вірменські контакти і серія статей на вірменські і вірмено-кипчацькі сюжети. Тут ще треба мати на увазі таку річ: по-перше, певною мірою в Академії наук УССР було вороже ставлення до відродження сходознавства, а по-друге, сходознавство вважалося елітарною наукою, займатися якою мали передусім у Москві та Ленінграді. З тяжкою бідою, знаю, були організовані центри сходознавства у Тбілісі, Єревані, Ташкенті. Я, звичайно, намагався, як міг, популяризувати, хоча б невеликими дозами, східну тематику на сторінках українських наукових видань. У другій половині 50 — на початку 60-х років мені вдалося встановити наукові, та й приятельські, стосунки зі сходознавцями-українцями (Андрієм Ковалівським у Харкові, Віктором Филоненком у П’ятигорську), росіянами (Тимофієм —руніним, в минулому — близьким співробітником А. Кримського, у Митищах під Москвою, Зоєю —руніною в Москві), вірменами (Девоном Хачик’яном, Варданом Грігоряном і багатьма іншими в Єревані, Гайком Берберином у Парижі), поляками (Едвардом Триярським у Варшаві), угорцями (Едмондом Шюцом у Будапешті) та з представниками інших сходознавчих осередків.

� — І мали де публікувати результати своїх досліджень?

— Сталося так, що редактор журналу «Науково-інформаційний бюлетень Архівного управління УССР» (згодом — «Архіви України») Іван Бутич віддав мені сторінки свого журналу, власне, під сходознавчі сюжети. У тому журналі я публікував свої матеріяли чи не під десятком псевдонімів, оскільки науковцеві дозволялось публікуватися лише двічі на рік. Зупиняюся так детально…

� — …чекаю на висвітлення обставин, за яких Ви відновили свої контакти з Омеляном Пріцаком.

— …власне. Бо хочу пояснити, за яких умов появилося тоді ім’я Пріцака в українській т. зв. радянській пресі. Моє листування з ним почалося у 1963 році. Омелян Пріцак тоді перебував у Гамбурзі. Я попросив у нього відбитки праць — і незабаром отримав пакет. Це, повірте, була велика радість для мене, бо ж сходознавчі журнали, в яких він друкувався, неможливо було знайти в Україні. Мені дуже хотілося ознайомити українських науковців з досягненнями Пріцака. Порадившись з Іваном Бутичем, я склав огляд надісланих праць, опублікувавши їх під нейтральною назвою «Дослідження з джерелознавства Східної Європи», річ ясна, під псевдонімом — «С. Корибут».

� — Де?

— У згаданому вже «Науково-інформаційному бюлетені Архівного управління УРСР» (К., 1964. — № 6.). Це, наскільки мені відомо, був єдиний доброзичливий і нормальний огляд праць, вміщений в українській т. зв. радянській науковій пресі. Огляд читали, але боялись покликатись на нього. Це — шістдесяті. А в сімдесятих — вісімдесятих роках ім’я Омеляна Пріцака здобуло світову славу, й ігнорувати його далі, як це було в 60-ті роки, стало не під силу… Словом, ми почали з Пріцаком обмінюватися науковою літературою. Ми, дякувати Богові, без перешкод листувалися. Омелян Пріцак дуже хвилювався приводу матері, яка жила тут і яку я відвідував, спершу — в Тернополі, потім — в Дрогобичі і вже у Львові. Цікаво, що під час перебування у Варшаві Пріцакові вдалося отримати візу до СССР. Пам’ятаю його блискучу доповідь в Інституті суспільних наук. Але за кілька днів він мусив покинути Львів.
Я так детально розповідаю тому, що Омелян Пріцак належав до тих, хто стимулював мою наукову творчість, сприяючи публікації праць за кордоном — у Західній Німеччині, у США. Згодом сталося так, що я свої праці міг надсилати Пріцакові тільки у вигляді серій довжелезних листів, писаних дрібним почерком. Омелян Пріцак, своєю чергою, мусив їх передруковувати на машинці, формуючи відповідні статті.

� — А чому його совєтська офіційна наука не сприймала?

— Переважно в Україні. А в Москві при всій настороженості до його праць, та й до нього самого, ставлення не було однозначним. У середовищі сходознавців авторитет Пріцака був величезний. До речі, саме в Москві, на сторінках «Вопросов языкознания», уперше в Совєтському Союзі з’явилася стаття Омеляна Пріцака про інтерпретацію тюркського графіті зі стіни Київської св. Софії… Дещо іншим, менш складним, було ставлення до праць Пріцака у Закавказзі та в Середній Азії, а також у республіках Поволжя (Башкирії, Чувашії), Північного Кавказу (Кабардино-Балкарії).

� — Ну, про Москву можна сказати так: їй було все можна, тобто там були порядки дещо ліберальніші, аніж у так званих союзних республіках…

— По-різному бувало…

� — Чому Вашу маму, Олену Степанів, 16 травня 1918 року звільнили з лав Українських січових стрільців? Ви пишете у своєму спогаді «Олена Степанівна в Ташкенті (1916—1917 рр.)», що «цього епізоду мама не хотіла торкатись, казала коротко: «Наслідок інтриг». У чому річ?

— Це була така течія. Жінок треба було звільнити з війська. Звільнили не тільки мою маму, це торкнулося і Софії Галечко. В цьому була й основна причина її самогубства.

� — Але, як я зрозумів, Ваша мама була загартованою людиною…

— Так, це не вибило мою маму з колії, з русла політичної діяльности. Як член Головної управи, пізніше — Начальної команди Української Галицької Армії, у жовтні 1918 р. Олена Степанів вела таємні переговори з гетьманом П. Скоропадським, потім була одним з організаторів Листопадового зриву 1918 р. Пройшла бойовий шлях четаря УГА від Львова до Старокостянтинова. Залишила армію вимушено — після висипного тифу.
— Весь час була в політиці?
— Ні, в 1925 р. відійшла від будь-якої політичної діяльности. У 1922—1936 рр. викладала географію та історію в гімназії сестер-василіанок у Львові, в період існування Українського таємного університету — географію на філософському факультеті. Від 1929 р. очолювала Географічну комісію при президії («виділі») Учительської громади, стала одним з ініціяторів утворення Географічної комісії Наукового товариства імені Шевченка, членом якого була… Зрештою, про маму багато написано…

� — Чому першим арештували Вас, а потім вже — маму?

— За доносом з бібліотеки. Прийшли за мною в бібліотеку з пістолетом.

� — І що — маму не повідомили?

— Ні. Просто потім обшук в хаті зробили.

� — І щось знайшли?

— Стрілецькі матеріяли. Того їм вистачило.

� — А чому маму арештували?

— У головах чекістів міцно засіла ідея про зв’язки «Олена Степанів — генерал Тарас Чупринка». І мати, і я проходили слідство, яке вела спеціяльно утворена у складі слідчого відділу Львівського управління МҐБ група у справі Головного проводу ОУН. Керівник групи, капітан-садист Костянтин Солоп ночами буквально вибивав з мене зізнання, намагаючись добитися свідчень, навіть проти рідної матері.

� — Якщо повернутися до теми Павла Скоропадського… В мене таке відчуття, що те, ким він був у Києві, він зрозумів уже пізніше, коли опинився за межами України, чи не так?

— Я над цим думав. Я знайомий з його дочкою, яка спогади цікаві написала. Вона — людина не політична… Думаю, що Скоропадський став гетьманом після того, як опинився поза Україною… Коли ж правив в Україні, була впевнена русифікація. Він спирався на російських офіцерів.

� — А як тоді сприймати твердження великої когорти істориків, які хвалять гетьмана за створення Академії наук, за інші речі?..

— Я вважаю, що одна-дві речі не можуть компенсувати русифікації.

� — Отже, повстання проти гетьмана було виправдане?

— Звичайно.

� — Чи Ви сприймаєте тезу про двоєдушність Василя Капніста, Миколи Гоголя, інших діячів імперії, з походження українців?

— Я би так не казав. Їхній «верхній одяг» — російськість — викликаний обставинами. Це був такий період: щоб вийти на ширшу дорогу культурного життя, треба було писати російською. Від того втікати не можна. Василь Капніст хоч у своїй літературній діяльності не перейшов на українську мову, але, як згадує Бантиш-Каменський, «досконало володіючи російською (про що свідчать його твори), вільно висловлюючись по-французькому і по-німецькому, він любив, переважно, говорити по-малоросійському». Він, до речі, з великою увагою поставився до прагнення сина Семена укласти словник української мови.

� — Юрій Луцький у своїй книжці «Між Гоголем і Шевченком» стверджує безапеляційно: «Одне слово, Гоголь був малоросом, а Шевченко — українцем. Перший з них — дар імперській Росії, другий — співець антиколоніяльної України». Ба більше, доповнює Ю. Луцький: «Але в Гоголі українська релігійна духовність (від еклезіястичної київської культури вісімнадцятого сторіччя і Сковороди) доповнилися російським месіянізмом… Як і Шевченко, Гоголь перші свої творчі імпульси завдячував українському фольклорові, який для нього, однак, не мав національного змісту».

— Не думаю, що Гоголь був малоросом.

� — А Василь Капніст?

— Те саме. Це були люди, яких обставини змусили мати душу українську, а позолоту зовнішню — російську. А що стосується Тараса Шевченка, то свої повісті він писав російською для російського ж читача.
А що стосується Василя Капніста, який у квітні 1791 р. прибув до Пруссії для проведення переговорів з канцлером графом Евальдом-Фрідріхом Ґерцберґом, можливо, навіть з самим королем Фрідріхом-Вільгельмом ІІ, щодо допомоги Пруссії, щоб скинути з України російське ярмо і відновити козацький лад, — то це, без сумніву, був український патріот.

� — Чому Ви називаєте саме Дмитра Донцова реалістом, а не В’ячеслава Липинського? Чи в нашій, нинішній, ситуації українську Україну можна вибудувати радше за Донцовим також?

— У ситуації, яку маємо нині, — також. Що може витягнути Україну з багна? Проповідь сучасного — дуже модного громадянського суспільства? Це — утопія. Витягнути націю з болота можна тільки націоналізмом.
Міркуйте самі. Донцову робилося п’ять основних закидів. Перший: Донцов мав неґативний ідеологічний вплив на молодь, звів її на манівці, вимагаючи від неї самопожертви, елітарности та жертовної боротьби за незалежність. А така боротьба коштувала і коштує надто багато жертв. По суті, така «критика» — це не лише відмова від національно-визвольної боротьби поневоленої нації, але й її засудження, чого, очевидно, багатьом критикам і хотілося… Не думаю, що боротьбу, вперту і криваву, за Українську державу можна було коли-небудь вважати манівцями.

� — Манівцями можна вважати те, що ми маємо нині в українському політико-партійному державотворенні, точніше — нетворенні. Бо, як правильно відзначає політолог Вадим Карасьов, «у нас немає держави як інституту, як апарату, як якоїсь універсальної реальности. Є територія, є кордони, є установи. Так, ми називаємося державою, але у нас це колонізовано партіями й партійним патронатом».

— Справедливі слова… Друге, в чому звинувачували Донцова: він поставив національне вище від соціяльного, а соціяльне — це ж, нібито, одночасно загальнолюдське, яке Донцов зрадив. Насправді ж весь розвиток подій у світовому масштабі протягом ХХ і на початку ХХІ століття доводить примат національного над соціяльним.

� — Бачимо нині, яка в Україні ситуація: хто в парламенті, хто — мільйонери, який в кого рівень життя.

— Третє, що закидали Донцову: мовляв, у своїй ідеології він дуже примітивний. Ну так, бо основна мета — здобуття власної незалежної Української держави — це для декого «примітив». Декому видається, що боротьба за власну державу та ідеологічне обґрунтування такої боротьби — це лише «елементарність і примітивізм» та «вульгаризація і спрощенство» (Юрій Шевельов). Примітивні, зрозуміло, й засоби національно-визвольної боротьби, передусім — збройної, хоча вони не були українським винаходом, а накинені окупантами…

� — Нині нам теж дехто твердить про «стабільність». А, між іншим, Україна входить до першої п’ятірки за кількістю проживання міжнародних міґрантів — близько 4 млн. — після США, Росії та Німеччини. Україна поступово перетворюється на країну тривалого перебування нелеґалів.

— Донцову, по-четверте, закидали неорганізованість, індивідуалізм. Мабуть, і правильно, що ориґінальний мислитель був незалежний, посмів бути поза партією, поза будь-якою організацією.

� — Ми вже про опартійнення держави — з різних боків — говорили.

— І — п’яте: в ідеології Донцова, мовляв, надто багато ірраціональних, навіть містичних елементів, а замало тверезого раціоналістичного розуму.
Мабуть, такі «критики» не думали про те, що наша нація пережила впродовж і століть, і останнього —двадцятого століття. Як видно з розвитку подій 30-х років, зокрема, вони (ірраціональні елементи) якраз і принесли цілком реальні й практичні плоди. Звичайно, в Другій світовій війні роль ірраціонального вже не могла бути такою, як під час національно-визвольних змагань. Бо ж доступу до українських земель, вкрай стероризованих, не було.

� — У підсумку можна констатувати, що Донцов пройшов шлях від революційного соціялізму до революційного націоналізму. І це, мабуть, закономірно… Добре, а як «впоїти» нашим політикам — керівникам держави потребу базуватися у своїй діяльності на захисті національних інтересів?

— Ющенко цього не розуміє, він — ліберал… А тут треба би, як кажуть, в кожному селі мати свого чоловіка. Ті, хто нині сидить при столах, не навчилися організаційної праці. Нехай би повчилися у комуністів — ті вміли собі кадри готувати.

� — Ну, добре, а ті, хто мало не в підпіллі народився, чому не віддаються повністю національній справі?

— Український народ страшних жертв зазнав: десятки мільйонів людей. Загинули кращі, які й кристалізували націю. Те, що маємо нині, — це наслідки страшних втрат української нації.

� — Я б сказав: кожен застосовував до України тактику спаленої землі.

— Трохи не так. Це була тактика відрізаної голови. Обезголовити націю, а решта — нехай…

� — Чому ті достойники, що приїхали в незалежну вже Україну, не «склеїли» своїх відламів, чому вони приїхали двома чи й трьома колонами? Я декого з них питав: невже ви не розумієте, що тут і без вас колон вистачає — тих, що «сусідка» нам постачає? Відповідають: не вийшло… не змогли…
— Не можуть об’єднатися. Я не раз це у вічі людям говорив. Ніяк не можуть дійти до згоди… Дехто прищеплює українцям ту ідею, точніше — намагається прищепити, що на Заході і на Сході живуть різні українці. Нема такого поділу. На Сході є українці, і дуже гарні люди… І проблему Криму можна розв’язати, якщо захотіти, якщо вміло взятися за роботу.

� — Нині повсюдно чуємо, що потрібно виховати, підняти, виплекати середній клас. Колись Іван Мазепа поставив на панство як на опору впорядкованої держави, потім В’ячеслав Липинський стверджував, що дідич — поміщик є більшим репрезентантом своєї землі, ніж звичайний хлібороб, а нині, повторюю, лунають заклики до якомога швидшого створення середнього класу. Деякі засоби масової інформації вважають, що того середнього класу вже трохи є. Яка Ваша думка?

� — Його нема. Його треба створити, щоб він швидко зник.

� — Чому?

— Бо бачимо, що в світі він всюди зникає. І то, мабуть, закономірне явище. Як на сам початок, — то потрібна була розумна диктатура.

� — Хтось з великих філософів нашої епохи писав, що перехід від тоталітарної системи до демократії можливий тільки через сильну руку, через автократію. Ви це мали на увазі?

— Так. Інакше буде те, що маємо нині.

� — Як Ви вважаєте, «пізній» Драгоманов — це справді зсув у його поглядах у бік розмежування українських і російських інтересів?

— Почну з того, що Драгоманов на українському політичному небосхилі другої половини ХІХ ст. — постать унікальна. Людина велетенської енергії і працездатности, творець оригінальної політичної доктрини, ерудит високого европейського класу (вільно володів десятком мов), зачинатель нової хвилі української еміґрації, він був людиною, у повному розумінні слова, небуденною, мав великий вплив на оточення і став, не треба нам боятися того слова, першим українським лідером нової доби.

� — Розбудив певною мірою і Галичину, зокрема й Франка перетягнув, точніше, сприяв переходу його з москвофільства до соціялістичного підходу до історії, а вже потім сам Франко вийшов на шлях націонал-демократа.

— Так, в умовах брутального переслідування російським царатом всього українського — руху «во ім’я єдіной і нєдєлімой», Драгоманов мусив засновувати бази для своєї діяльности за межами Російської імперії, передусім у Галичині. Взагалі Драгоманов не був особисто творцем галицького П’ємонту — раніше та поруч з ним були инші (згадати б Панька Куліша, Олександра Кониського) — але якраз Драгоманов мурував, я би сказав, велику частину того фундаменту, на якому вже далі П’ємонт міг розвиватися самостійно і відіграти таку роль, яку відіграв уже пізніше. Як би там не було, але московському реакційному панславізмові Драгоманов протиставив (як він писав у 1870-х роках «малоросійський», тобто загальноукраїнський у нашому розумінні) панславізм. До речі, треба пам’ятати, що слово «український» тоді значило лише «наддніпрянський».

� — Але чому українці, в Драгоманова, мали знайомитися із Заходом не через безпосередні контакти з ним, а за посередництвом російської публіцистики? Тим паче, що і німецька, і австрійська публіцистика була доступна галицькій інтеліґенції в ориґіналах.

— Думаю, що є дві причини, які не дали можливості Драгоманову дійти до ідеї утворення незалежної Української держави: принципи загальнолюдського космополітичного анархізму і віри в доброго білого демократа (що мала замінити віру в доброго білого царя). Як учений Драгоманов прекрасно розумів і довів у своїх працях (багатьма західноевропейськими мовами — за що йому велика шана) соборність єдиного українського народу. Але чомусь той народ, на його думку, навіть піднявшись до найвищих культурних висот, перетворившись у високоорганізовану націю, мав далі залишатися у федеративному зв’язку в межах держав, що існували у ХІХ ст.: Росії та Австро-Угорщини.

� — Дивина — та й годі!

— Зате був і пізній Драгоманов. Це, звичайно, досить умовне визначення. Драгоманов, як би дехто не говорив, що він мінявся повільно, що система його поглядів — це єдине ціле, насправді еволюціонував, причому еволюціонував постійно і, парадоксально, в напрямі, який він з усією пристрасністю свого темпераменту спершу рішуче заперечував. А все ж кінчав життя як радикальний національний демократ.

� — Чому Львівська міська рада побоялася слова «король» стосовно короля Данила, а лишень «князем» назвала?

— Це психоз страху. Був український король, а московського — не було. Хіба таке може бути?

� — Чи був договір між російським царем Олексієм Михайловичем і Богданом Хмельницьким у 1654 році?

— Не було. Нема слідів.
� — А чому Микола Костомаров усіх вперто переконував, що договір між ними був?

— Я вважаю, що Костомаров лише намагався підтримувати штамп попереднього сторіччя, коли козацька старшина, аби врятувати свій престиж (бо інакше виходило б, що вона стала жертвою ошуканства), поширювалася думка про уявний договір.

� — Але ж Україна де-юре не була державою!

— В тому-то й річ. Не будучи державою де-юре, вона не могла бути суб’єктом міжнародного права. Договору просто не могло бути.

� — А що було?

— Московська сторона поступово реалізовувала свою державотворчу ідею «збирання руських земель». Ця доктрина почала формуватися і здійснюватися ще за часів московського великого князя Івана ІІІ Васильовича, який став вживати титул з додатком «всея Руси» та зайнявся централізацією земель Московської держави. Тож укладати міжнародний договір з частиною руських земель (а Київ — це ж Русь!) було просто абсурдно.

� — Значить, обидві сторони не мали чого дотримуватися?

— Звичайно. Розумієте: так звані переяславські статті, без сумніву, були наслідком переговорів, усних та письмових, але результатом цих довгих переговорів стали жалувані грамоти, а не договір. Статті — це було зведення привілеїв, жалувань, які погодився дати цар Олексій. Це були окремі привілеї для війська — козацтва, для шляхти, для міст, для окремих заслужених осіб тощо.

� — Якщо привілеї, то їх можна надати, а можна й забрати?

— Саме так. Це було право володаря.

� — Здається, тих статей ні та, ні інша сторона не дотримувались?

— Певно, що ні. Москві належно «растекаться», а Богдан Хмельницький досить швидко зрозумів, «під яку руку» втрапив. Тож Україна не дотримувалась, бо надто явною була дискримінація: не рівність двох сторін, а підданство… Присягала лише Україна, а не Московія… Хитрували обидві сторони, але з різними результатами.
Щоб закінчити роздумування, підкреслюю: для договору мусять бути — за підписом, за печаткою, за присягами — дві сторони, а жалувану грамоту надає одна сторона. Саме так і було. Тому є всі підстави той спектакль, який відбувся в Переяславі, називати Переяславським підданством і Переяславською інкорпорацією.

� — Чому Богдан Хмельницький не проголосив Україну державою де-юре, маючи для того всі підстави?

— Це справжня велика загадка. Це було дуже дивним, тим більше, що союзники гетьмана, які й відігравали роль протекторів, — турецький султан і шведський король наполягали на проголошенні держави де-юре. Хмельницького титулували руським князем чи князем Русі (шведський король пропонував також титул київського і чернігівського князя). Це, крім усього иншого, відповідало тогочасному народному монархізмові, поширеному серед козацтва.

� — Але чи врятувало б це Україну?

— Не треба бути наївними: не підлягає сумніву, що в своєму імперіялістичному поході на Південь Московщина-Росія проковтнула б Україну, незважаючи на договори чи привілеї. Але все ж таки ситуація сприймалась би инакше, якби при цьому була зліквідована справді незалежна де-юре держава, а не звільнена козаками від польського гноблення територія. Тоді б традиції незалежности мали тривку підставу з середини XVII ст., й у ХVІІІ—ХХ ст. йшлося б про відновлення повноцінної держави з минулого, а не про її становлення від початку.
Дехто каже, що Хмельницький не був з династії. Але ж у поняттях того часу він був шляхтич-аристократ. Там був інший момент. Запорожці і козацтво звикли, щоб хтось давав їм гроші, утримував їх. А не щоб ці гроші заробляти. Словом, важили: хто нас візьме? Хто буде за це платити?

� — Десь мені доводилось читати, що Велика Руїна в Україні — це наслідок того, що не могли знайти спільної мови інтеліґенція (письменники, духовні особи з Києво-Могилянської Академії) і військові люди — Запорізька Січ. Чи так це?

— Я думаю трохи інакше. Ми надто звинувачуємо самих себе. Якби Україні в той час дати бодай десять років спокою, то все мало б інший вигляд. Це ж землю нашу, націю нашу безперервно шарпали. Мусив бути якийсь період затишшя. І тоді можна було б відкинути всі неґативні явища. А ми, на жаль, не мали тих так потрібних Україні 10 чи 15 років затишшя.

� — Нині уперше маємо 16 років незалежності.

— Так, але сіпання триває.

� — Чому Ви стверджуєте, що козацькі літописи лягли фатальним тягарем на українську історичну науку?

— Це теза Грушевського. Річ у тому, що козацькі літописи — і Граб’янки, наприклад, і Самовидця — це белетристика.

� — Але ж нас так вчили.

— І вчили нас, і ми вчимо.

� — Чому Павло Тетеря три місяці мовчав — не признавався, що його обрали гетьманом?

— Історики по-різному визначають дату обрання Тетері. Дехто відштовхується від дати 6 січня 1663 р., коли Юрій Хмельницький вступив до монастиря в Києві, і припускає, що Тетеря став гетьманом десь у січні. Сам Тетеря не повідомив короля, коли його обрали… Здається, в цю важливу для нього хвилину повністю проявилась двоїстість поведінки Тетері… Так-от, всі немов чекали, куди поверне новообраний гетьман, а він не відкривав свої карти. Не дуже зрозуміло, чому. Може, аналізував і зондував ґрунт, на кого треба опертися: Варшава, Москва, Стамбул; може, шукав підтримки на Лівобережжі… Цілком імовірно, що Тетеря хотів приєднати Лівобережжя, опираючись на Запорожжя, міняючи, зовнішньо хоча б, орієнтацію на Москву… Щось, однак, трапилося в січні: Тетеря після довгих вагань зважується поставити на Польщу, хоча в листі до короля вимагає ґарантій для української Православної церкви.

� — І що дала йому орієнтація на Польщу?

— Якщо відверто, — польська дипломатія підвела Тетерю на лише у мілітарному, а й ще більше — у політичному плані. Абсолютна безвихідність у розв’язанні церковних справ, намагання польської шляхти відновити в повному обсязі своє панування і гноблення в колишніх маєтках повністю компрометували ідею можливого польсько-українського союзу і кидали навіть прихильників такої концепції в табір ворогів.

— Це кого?

— Виговського, Богуна… Польська верхівка виявилася нездатною перейти від тактики завойовництва до тактики рівноправного партнерства.

� — Здається, нічого дивного… Так було завжди упродовж історії… У 1905 році Іван Франко писав: «Театр набрав розпусно-порнографічного колориту». Що б він сказав нині, побачивши спектаклі деяких «продвинутих» режисерів?

— Подивився б на те, що називається театром, і повісився. Тут вийшло так: на сьогодні публічний дім — це пуританство супроти сучасного мистецтва.

� — Хто бере нині гору в Україні — Хам чи Яфет?

— Поки що Хам.

� — Доки це буде тривати?

— Важко сказати. Тому що знову немає тих років спокою, про що ми вже говорили. Десять чи п’ятнадцять…

� — Чи можете виділити когось в Україні як моральних авторитетів? Чи є вони?

— Думаю, що є. Але їх мало…

� — Як Вам спецшоу «Великі українці»?

— Антиукраїнська акція Шустера. Знову ж таки — нічого дивного. «Собіраніє зємєль» через затуманювання свідомости. Всі методи згодяться, всі методи добрі.

� — Чи Збіґнєв Бжезинський — друг України?

— То треба добре пошкрябати…

� — Габріель Моне стверджував: «політика не має впливати на історика». Хіба це можливо? Та ж кожен історик — дитя свого часу.

— З одного боку, так! Але політика не дає права фальшувати.

� — Історик Іван Крип’якевич визначив сім факторів, які впливають на структуру держави: територія держави…; економіка; демографія; раса; соціяльні відносини; духовна культура; організація влади. Який нині з тих факторів в Україні найважливіший?

— Гроші.

� — Може, багато хто надто «зачарований на Схід», як Олександр Гаврилюк?

— Дуже зачаровані на гроші. Незалежно від того, звідки вони мають надійти — зі Сходу чи із Заходу. Врешті, належить зрозуміти всім нам, що державу буває часто важче утримати, ніж творити. Іван Крип’якевич писав: «Українська держава постала не відразу. Великих трудів і коштів треба, щоби поставити звичайний дім — кілько ж більше зусиль вимагає величезна державна будова!.. Наша держава поставала поволі, протягом довгих часів, не раз занепадала і знов підносилася; наші прадіди багато поту і крові пролили, щоби своїм дітям державу забезпечити…» Тому нині нелегко. Бо й поту треба, справді, багато пролити, щоби вибудовувати державні інституції, і бажання для цього потрібне, і потрібно мати відчуття, що ти дбаєш про націю, її інтереси. А в нас прийнято дбати про щось інше.

� — Ви писали, що Омелян Пріцак «протягом ряду років вперто і наполегливо робив спроби вирвати мене із-за залізної завіси на тимчасову або постійну працю до Гарвардського університету». Як Ви гадаєте, чи змогли б там комфортно почуватися?

— Я був там кілька днів. Я почувався би недобре. Щоб я там працював, — це було б нереально.

� — Як Ви думаєте, чому Ніцше стверджував, що історія — непотрібний баласт? Ви схвалюєте цю сентенцію?

— Ні, я її не підтримую. Ніцше міг собі дозволити це сказати, бо в них вже була історія. І німці, і англійці, і американці після того, як мають історію, як функціонують їх держави, можуть і побавитися в різні експерименти. Чому ні? Постмодернізм усе дозволяє.

� — В’ячеслав Липинський вважав, що шлях до нації лежить від держави та через державу, Дмитро Донцов — навпаки: від нації, через націю — до держави. Хто з них мав рацію? От нині, на що більше уваги треба звертати: на творення державних інституцій чи на виховання людей в національному дусі — виховувати з етносу націю? Як краще іти нам нині?

— Я дійшов тепер висновку, що це — одночасне явище. Що в той момент, коли твориться держава, створюється і нація.

� — У 1969 році Ви, поїхавши до Заліщиків, спробували вдруге увійти у ту саму ріку, в яку входили (в прямому розумінні) влітку 1943 року. Там перебував тоді Євген Маланюк — «веселий, радісний, усміхнений», був і вечір поета в «Аріадні». Чи вдалося, отже, вдруге в ту ріку увійти?

— Не вдалося.

� — Про Романа Бжеського Ви згадуєте: «як видно з прізвища, був поляком з походження (тут часткова паралель з В’ячеславом Липинським) — і належав до тих, яких без решти всмоктала українська стихія. Він став не лише українським націоналістом, але, багатьох поглядів, націоналістом й ідеологом націоналізму дуже радикального, а деколи навіть більше як донцовського типу». Яка причина входження Липинського, Бжеського та інших поляків в «українську стихію»? Що їх приводило до нас, якщо враховувати «жахливу картину польсько-українських відносин», як писав Бовуа?

— Учора я говорив про це з польськими вченими у зв’язку з постаттю В’ячеслава Липинського. З одного боку, існує позив крові, з другого боку — правда землі, на якій живеш. Тут прихований ще один психологічний момент — їх привело до українства почуття обов’язку і справедливості, хоча вони того не афішували. Вони розуміли, що поляки зробили багато зла українцям.

� — Пане Ярославе, а як зрозуміти інше: є у Львові «продвинуті» люди, в тому числі і в середовищі науковців, які стверджували, що українці повинні каятися перед поляками за Волинь? Ну, по-перше, як поляки опинилися взагалі на Волині? А по-друге: їм, осадникам, УПА дала час на збирання (до речі, не так, як українців під час операції «Вісла» вивозили за лічені хвилини), але емігрантський польський уряд, що сидів у Лондоні, заборонив полякам рушатися з місця. Певно, мали надію, якийсь розрахунок на входження цих українських земель і далі під польську руку. То ще раз повторюю запитання: що думають деякі львівські інтелектуали, закликаючи до такого «своєрідного» примирення?

— Ці люди створені чужою рукою.

� — А взагалі, чому така ненависть у наших західних сусідів до нас? Чому нам поляки забороняли, зокрема в міжвоєнний період, мати свій університет? Чому спалили на етнічних українських землях понад 250 церков? Це — по-християнськи?

— Бо їм колонії відібрали.

� — Як це розуміти?

— Так і розуміти. А відносно Галичини вони ще довго не заспокояться. Не забуваймо, що велику роль у цьому відіграє костел — польська церква.

� — Як Ви думаєте, чому досі не беатифіковано митрополита Андрея Шептицького? Це — теж із серії: бо перейшов на українство? Хоча він відновив своїм переходом з польського — українство, оскільки предки його були українцями. Навіть Папа Іван-Павло ІІ не зважився?

— Ні, він вимагав документів, підтвердження.

� — Від кого?

— Від керівництва УГКЦ. Але і досі цього не зроблено.

� — Чому?

— А про це треба запитати у сучасних верховодів УГКЦ. Може, тут відіграє роль ставлення до митрополита: він — граф. То як же можна?.. Та дякувати Богу, що граф… Знаєте, ніхто тої справи не рухав.
І ще одне хотів би принагідно сказати. Андрей Шептицький лежить у підземеллі. Та пустіть до нього людей помолитися… То є почуття меншовартості. Справа беатифікації Андрея Шептицького — на нашім боці.

� — А чому євреї не визнали митрополита «праведником світу»? Адже він (і під його керівництвом) стільки євреїв врятував під час Другої світової?

— Я б сказав, винні російські євреї — ті, що з Росії виїхали. Я був у Єрусалимі, говорив з Кагане.

� — І що?

— Він мені розповідав, як його цькували навіть за те, що Кагане хотів посадити дерево на честь митрополита Андрея Шептицького. Це теж стереотипи. Це теж дуже дивне явище. Антисемітизм процвітав, з одного боку, в Росії, з іншого — в Польщі.

� — Але ми мали «щастя»: це відбувалось на українській землі — нищення євреїв.

— Тому нібито в них є «підстави» показувати українців мало не найбільшими ворогами єврейської нації.

� — Ви пишете про те, що Володимир Кубійович «вплутався у не дуже привабливі політичні справи — став головою Українського центрального комітету в т. зв. Генеральному губернаторстві», про «відверто колабораціоністський ухил Кубійовича, який проявляв німецькі погляди…» Мені доводилось читати, що Кубійович тим фактом, що він погодився стати головою УЦК, взяв на себе місію помагати українцям якось вижити під німецькою владою.

— Я знав його особисто. Як досить хитку постать. То вже потім, після виходу «Української енциклопедії», він заслужив повагу в науковому світі, передусім українському.

� — Чи Ярослава Галана вбили спеціяльно — для того, щоб потім «вичистити» свідомих українців з Галичини, передусім зі Львова і Львівщини?

— Це було явно провокаційне вбивство. Його усунули чужими руками, відповідно до шекспірівського принципу «мавр зробив свою справу — може відійти». Вбивство Галана стимулювало нову хвилю терору, зокрема стосовно української інтеліґенції. 30 грудня 1949 року маму арештували (я вже тоді був у в’язниці)… Я ще довгі місяці не знав, що моя мати арештована… Щодо вбивства, то я переконаний — всі вбивства в Україні були спровоковані. Взяти хоча б справу Сеника-Сціборського. Чи вбивство Гавриїла Костельника.

� — В’ячеслав Чорновіл теж «виконав свою справу», і його вбили?

— Без сумніву. У Чорновола, як на мене, була поступова еволюція — від комсомольського діяча до ліберальних позицій.

� — Щось на зразок Івана Дзюби, який у своїх спогадах «Не окремо взяте життя» висвітлив свій прихід до українства через активну комсомольську діяльність?

— Так. Чорновіл перейшов страшне розчарування. А виразно на національні позиції перейшов дуже пізно. Пам’ятаю страшну дискусію з ним: чому в «Українському віснику», який редагував В’ячеслав Чорновіл, не пишеться про УПА. Потім тут, вже на посаді голови облради, його обставили.

� — А чому вбили Гавриїла Костельника? До речі, він свідомо погодився співпрацювати з «органами», погодившись очолити ініціґтивну групу для проведення неканонічного Львівського собору в 1946 році про скасування Берестейської унії?

— Мирослав Дещиця стверджує, що його змусили очолити цю ініціятивну групу… Я взагалі був знайомий з Гавриїлом Костельником — він навчав мене релігії у VI класі Академічної гімназії у Львові в 1941—1942 шкільному році… Приходив до класу завжди напружений, заглиблений у свої думки… Особливого авторитету серед нас не мав. А чому він очолив потім ту групу? Наскільки я розумію, він ще з родинного Руського Керестура приніс зі собою наївне простонародне москвофільство, залишки якого зберігалися в ньому. Хоча, з іншого боку, він усе ж таки був українським патріотом.

� — Як то поєднати?

— Він дуже різко реагував на справжні та уявні прояви латинізації в обряді, в церковній адміністрації, в релігійній політиці. Костельник був глибоко віруючою людиною, але віру цю моделював за власними містичними переконаннями та уявленнями про персональне велике і високе посланництво. Як теолог і як практичний церковний діяч він був людиною, зачарованою на Схід, на Святу Русь, на реальне відродження цієї Святої Русі в Україні. В цьому начебто й бачив свою місію. Чи монтував він ту «ініціґтивну групу» під тиском НКҐБ, чи брав участь у тому монтуванні в ролі знаряддя? Мабуть, таки вірив у свою місію, яку йому треба здійснити, єднаючи Церкву зі Сходом. Тут, мабуть, вийшло так: ота віра в місію не була засобом шантажу, але нав’язливою і маніакальною ідеєю (зважаючи на амбіційність його і психопатологічність), яку йому дали можливість реалізувати.

� — А якими мотивами він міг послуговуватися?

— Туманними мотивами: що таким чином греко-католицьке духівництво вдасться захистити від арештів, депортацій, інших переслідувань. А замість Святої Русі побачив цілком не святу Москву… Але вже не було вороття. Тому і його, і двох інших членів «ініціятивної групи» — Михайла Мельника і Антонія Пельвецького, які забагато знали про механізми Львівського собору 1846 р. і не були, звичайно, політично вірними, — ліквідували.
Як підсумок з приводу дій Костельника: він, на мою думку, переходив на православ’я цілком свідомо, не вважав це зрадою, а поверненням до лона Східної Церкви.

� — А як щодо національного виміру?

— В національному сенсі він був добровільним колаборантом окупантів — заклятих ворогів України, колаборантом дуже високого ранґу, а чим ранґ вищий, тим засудження мусить бути більше.

� — Іван Франко запитував: «І чом відступників у нас так много?» Чому, як Ви вважаєте?

— Не думаю, що так на цьому поприщі ми дуже вже виділяємося. Візьміть Другу світову війну — колаборанти були і у Франції, і в Хорватії, і в Норвегії… Тут річ в іншому — і на цьому мені хотілося б наголосити. У сучасній українській публіцистиці, навіть у наукових дослідженнях простежується небезпечна тенденція всепрощенного псведолібералізму. Так пишуть, так проповідують. Скажімо, Віктор Петров був довголітнім співробітником ЧК (буває, що цього не кажуть і не пишуть), а все ж він — видатний український вчений та письменник. Так, наприклад, Микола Глущенко був тривалий час резидентом совєтської розвідки в Парижі, але він був і прекрасним українським художником. Цей перелік можна продовжувати і продовжувати, цитуючи імена «видатних» і «великих» секретних співробітників, колаборантів з ворогом, просто — христопродавців, для яких підшуковують ті чи інші виправдання, визначаючи, водночас, їх вклад в українську науку, культуру чи Церкву. Ця тенденція має ще більш огидливий аспект. Ось бачите, які були і є українці: всюди — зрада, зрада, зрада. Такий це народ і такі його герої!

� — Як Ви вважаєте, чому, так би мовити, «східнячка» Наталія Теплоухова, провідний спеціаліст Міністерства освіти, так міцно відстоювала національні позиції в освіті, зокрема виступала у суперечці зі Станіславом Кульчицьким проти терміна «Велика Вітчизняна війна», який, власне, Кульчицький і почав повертати у підручник? Звідки це в неї?

— Вона в багатьох моментах тримала себе мужньо і стійко. Я бачив її очі, в них не було байдужости, вони світилися бажанням зрозуміти те, що говорилося, наприклад, на Всеукраїнській науково-практичній конференції, сприйняти та здійснити краще, патріотичніше. Її вже тоді, в 1995 році, вважали «добрим духом національних істориків», тих, що у Міністерстві освіти намагалися пробити майже непробивне — чиновництво, заковане в ще доукраїнську (або й антиукраїнську) броню. А звідки це в неї? Зі сім’ї. Чимало сімей є на Сході України, де був хтось репресований.

� — У розповіді про Романа Шухевича, виняткової постаті в історії України, генерала УПА, Ви справедливо запитуєте: чому не висвітлювати процес національно-визвольної боротьби 1941—1950 рр. з позицій історичної правди, а, як це роблять пронаціоналістичні історики, представляти інші українські політичні рухи, крім ОУН, бездарними, а весь народ — пасивним, малосвідомим. Я теж побачив цю тенденцію, читаючи відповідну літературу про організований політичний рух в Галичині. Чому так?

— То якась реформаторська тенденція… Насправді західна вітка українського народу ще у ХІХ ст. міцно увійшла в європейське суспільство, тут існувала політично структурована нація…

� — Мабуть, нині рівень структурованості у нас не той, що тоді.

— Так, нація була краще структурована, ніж тепер. Власне, вся нація, незважаючи на наявність різних політичних течій і напрямів, жила єдиним бажанням утворення незалежної Української держави. А щодо ОУН, то її надзвичайно важлива історична роль полягала в тому, що в роки Другої світової війни вона зуміла приєднати до себе якнайбільше політичних елементів з колишніх розгромлених партій та безпартійних на єдиній платформі боротьби за Українську самостійну соборну державу… Дуже вже поволі і з великим скрипом це відбувається — висвітлення тих подій з позицій історичної правди.

� — Я не знаю, чи маю право, власне, чи це логічно, запитувати Вас — людину, яка пройшла численні пересильні в’язниці, концтабір, яку багато разів звільняли з праці через політичні мотиви, яка пронесла питому українськість, яку свого часу боронили в лавах Українського Січового Стрілецтва Ваша мати, визначний український учений-географ, хорунжа Олена Степанів, і батько, генерал Дашкевич, — чи прихильною була до Вас доля?

— (Сміється.) Я перейшов багато. Але я б не сказав, що дуже плачу над своїм життям, дуже нарікаю. Я якось зумів бути вище того. У мене була доля звичайного українського інтелігента. Іншою вона й бути не могла. Були й свої позитивні сторони: бо все це мене загартувало.

� — Чи маєте лад в душі?

— Я — так. Маю. Людина повинна мати внутрішній спокій. Треба бути задоволеним життям. Не ставити надто високі вимоги. А якщо ставити — то виконувати. Наукова робота багато вдоволення приносить. Трохи займаюся публіцистикою, есеїстикою.

� — Чи маєте давніх друзів, з якими контактуєте?

— Маю. Ще з гімназійних часів є три особи.

� — Хто більше вплинув на Вас — мама чи батько? Маю на увазі виховавчий процес.

— Впливали однаково. Батьки — військові обоє. Я дістав дисципліноване, спартанське виховання. Потім, з боку батька це була велика організаційна робота з «Лугами». Власне, батькова діяльність дала мені розуміння ролі і значення організації. Від мами — нахил до наукової роботи.

� — Пане Ярославе, скільки років нам ще іти до української України?

— Боюсь, що довго. Завдання, мабуть, на десятиліття. Можуть бути на тій дорозі і якісь катаклізми, які той процес можуть приспішити. Я так думаю.

� — Що Ви маєте на увазі?

— Можуть люди не витримати…

Розмовляв Богдан Залізняк.

https://universum.lviv.ua/previous-site/archive/journal/2008/dashk_1.html