“- Україна зараз стоїть перед проваллям?
- Україна зараз у стрибку.
- Чи може щось витягнути Україну з цього провалля?
- Опір реально мислячої частини суспільства людям, які хочуть жити у дитячих мріях.“
- Україна зараз у стрибку.
- Чи може щось витягнути Україну з цього провалля?
- Опір реально мислячої частини суспільства людям, які хочуть жити у дитячих мріях.“
Віталій Портников
Інтерв’ю на Першому Західному
Інтерв’ю на Першому Західному
- От Ви кажете: “Нова влада — це стара влада, модернізована Партія реґіонів”. Чи не рано говорити про Зеленського [далі З.] як про владу?
- Я коментував заяву керівника ОП Андрія Богдана. Є люди в оточенні З., які теж не погоджуються з його заявою. І з цього приводу “нова влада” - це дійсно стара влада, бо саме такий конфлікт інтересів ми спостерігали і в оточенні Віктора Януковича. Незважаючи на те, що оточення Януковича було ідеологічно набагато більш цілісним — з точки зору свого погляду на те, що треба робити в країні. Там були постійні конфлікти між різними клановими угрупованнями, між різними оліґархічними угрупованнями і різними поглядами на те, як має розвиватися країна. І ті конфлікти врешті решт призвели до того, що ми бачили 2014 року. Врешті решт саме ці конфлікти призвели до побиття студентів на Майдані. Вони призвели перед тим до відмови від Европейської інтеґрації країни, вони призвели по суті до повного краху державних інститутів. В цьому розумінні — в розумінні цього хаосу, який відбувається в оточення З., “нова влада” - це стара влада. Щодо того, що немає зараз всієї повноти влади у президента, але враховуючи те, як створені списки партії “слуга народу”, вони такі ж хаотичні, вони так само складаються з випадкових людей, вони так само нехтують головним питанням політичного розвитку будь-якої країни — це професіоналізм і погляди, що можна передбачити, що після обрання парламенту і формування нового уряду, хаос в країні тільки посилиться.
- З. — це Янукович, тільки без кримінального бекґравнду.
- Я такого ніколи не казав.
- Я запитую Вас.
- Звичайно, ні. Янукович — це політичний діяч, людина, яка була багато років губернатором Донецької области, яка очолювала уряд і представляла інтереси цілої великої групи населення, яка вважала, що майбутнє України — “разом з росією”. Порівнювати З. і Януковича неможливо, як неможливо порівнювати політика з не політиком. Нам може не подобатися Янукович, але треба чесно сказати, що він репрезентував певні погляди наших співвітчизників, які б хотіли, щоб України стала частиною російської цивілізації, а, можливо, й російської держави. З. нічого цього не репрезентує, як і не репрезентує поглядів іншої частини українського суспільства, які б хотіли, щоб Україна була незалежною, демократичною, україноцентричною державою.
- Існує думка, що треба створювати для З. певні рамки, в яких він повинен діяти.
- Я не думаю, що це можливо. З. як президент України — це випадок. Але настрої суспільства — це не випадок, тому що вони стали наслідком п’яти років війни, вони стали наслідком бажань великої частини суспільства побачити, що війна врешті-решт закінчилася, не знаючи яким шляхом. І вони стали реакцією великої частини суспільства на те, що називається тут “зубожінням”. Можна сказати, що настрої великої частини суспільства можна порівняти з настроями більшої частини росіян у 1917-18 роках, які призвели до повного краху російської державности і приходу большевиків. Але большевики були саме такими виразниками настроїв зденаціоналізованого і, сказати б, дещо здеморалізованого суспільства, [нерозбірливе слово] як Володимир З. Можна сказати, що це сучасна наша аналогія большевизму.
- Большевики вели цілеспрямовану антивладну пропаґанду.
- Большевики не вели ніякої антивладної пропаґанди, тому що їх не існувало, ніякої такої партії в політичному житті Росії не існувало до 1917 року. Ви що, історію в школі на вивчали? Не було ніяких большевиків. Вони були партією з нульовою відомістю і популярністю до лютневої революції 1917 року. Большевики з’явилися на політичній сцені в березні 1917 року. І З. з’явився за кілька місяців [до виборів]. У тім то й фокус: партія, яка з’явилася на політичній сцені росії в березні 1917 року, в жовтні вже мала владу, а в 1918 році могла розстрілювати демонстрації без великих наслідків для себе. З. з’явився на політичній сцені України по суті у січні 2019 року, а у травні вже був президентом, і це, знов-таки, говорить не про нього, а про суспільні настрої — деморалізацію українського суспільства. 73 відсотків виборців, які підтримали З., - це та кількість людей, які сповідують ліво-соціялістичні погляди і є прямими спадкоємцями переможців у “громадянській війні” - тобто людей, які у “громадянсьій війні” перемогли активну частину населення і примусили її підкоритися охлосові.
- Цифра 73% означає, що поразка влади Порошенка була неминучою?
- Неминучою, звичайно. Президент Порошенко й так за допомогою тріяди Армія-Мова-Віра збільшив свій рейтинґ з 4%, що їх він мав на початку кампанії, до 25%, що були у другому турі. Але це є максимум, що його можна отримати в українських умовах. Нагадаю, це максимум, що його отримав 1991 року В’ячеслав Чорновіл, який мав справу саме з таким зденаціоналізованим населенням. Треба сказати, що за 28 років його кількість не сильно змінилася.
- Цифра 73% не дає мені спокою. Такою є логіка політичних процесів?
- Історичних.
- Після революції завжди іде реванш?
- Тут ніколи не було революцій — були повстання. Революція Гідности — це типове повстання. Вона не перетворилася на революцію не через лідерів, які її очолили, а через відсутність суспільного запиту. Чому Ви ввесь час хочете щось кинути на лідерів? Таке суспільство — такий запит.
- Чи могло бути по-іншому з Революцієї Гідности?
- Ні, не могло.
- 73% - очікувані?
- Звичайно.
- Чи можна сказати, що це — не найгірший варіянт?
- Не знаю, чи найгірший, чи найкращий — це взагалі не має значення, З. це чи ні.
- А чому тоді саме З., а не будь-хто, хто позиціонував себе як опозиція до Порошенка.
- Бо вони — політики, а він не політик, а в такий ситуації люди завжди намагаються знайти когось, хто, на їх думку, не пов’язаний з чинною елітою. Був би Петренський, переміг би Петренський, був би Іваневський, переміг би Іваневський. Можна було перемогти й без серіялу, треба було просто не ототожнюватися з політичним життям. Треба було не ототожнюватися з державністю, бо люди, які так голосують, вони мають повну байдужість до держави, на території якої вони живуть. У Росії їх було більше, ніж 73% - їх було більшість населення! Їм була абсолютно не цікава Росія. Згадайте історію Російської імперії: в 1910 році - це “русскій народ, самодєржавіє, православіє, народность”, всюду церкви, куполи. Чорносотенці, які робили єврейські погроми, - це теж ознака національних поглядів. А у 1917 році головою Ревради був Лєв Троцкій, його заступником — Ефраім Склянскій, і нікого не цікавило їхнє єврейське походження. Всі спроби білогвардійців займатися антисемітською пропаґандою в країні, яка була антисемітською ще 1910 року, натикалися на стіну байдужости! Просто тому, що більшості людей була абсолютно не цікава назва і сутність країни, в якій вони жили. І ми переживаємо такий самий період.
- Ми з’ясували, що З. — випадкова людина. А хто ті люди, які його оточують? Чи ми можемо сказати, що це є системні люди, які мають цілеспрямовані стратегію розвитку країни?
- Звичайно, ні. Це такий самий випадок, як і він. Випадок притягує випадок.
- Тобто заява і керівника ОП, і керівника РНБО щодо російської мови як реґіональної — це випадковість?
- В них такі погляди, але це не має ніякого значення, що вони говорять або не говорять сьогодні.
- Тоді думка громадянського суспільства таки має вагу?
- Має, звичайно, але питання — наскільки громадянське суспільство буде готове діяти. Я взагалі не хочу обговорювати будь-які ініціятиви теперішньої влади, тому що те, що вони говорять, не має жодного значення. Я не готовий обговорювати розмови. Мають значення дії. Люди, які тільки тепер з’явилися в політиці і взагалі не знають, що воно таке.
- Але ця команда завтра матиме одноосібну більшість у парламенті...
- Те саме буде і з одноосібною більшістю — буде хаос і нерозуміння, що робити. Країна буде потроху занурюватися в хаос.
- І що далі?
Далі якась територія залишиться менш хаотичною, якась буде більш хаотичною.
- Ви пророкуєте федералізацію?
- Я нічого не пророкую. Я не пророк, і журналіст. І не проґнозую — я кажу про можливі наслідки хаосу. І протидії йому не існує. Єдине, що ми можемо робити, - це захищати інституції. Але український народ виявився нездатний до побудови інституцій, тому в нього два шляхи — або повний крах держави, або зовнішнє управління цією державою з тими, які домовляться, коли побачать, що інституції не діють, - це США, РФ і ЕС.
- Це те, що ми бачили, але в пом’якшеній soft power [м'яка влада] минулих п’ять років?
- Ні, ніякої soft power, ми цього не бачили. України п’ять років була суверенною державою.
- Посол США у парламенті, який вимагав проголосувати за аувдитора НАБУ, це не soft power?
- Звичайно, ні. От посол США у парламенті Молдови, який вимагає проголосувати за нову коаліцію — це реальне зовнішнє управління. Разом з послом росії. А посол США, який вважає що парламент має ухвалити рішення щодо авдитора НАБУ, - це всього лиш посол однієї країни.
- Тобто Ви вважаєте, що це не найгірший варіянт для країни - зовнішнє управління?
- Я вважаю, що це катастрофічний варіянт для країни, тому що країна на 20-30-40 років залишиться в сірій зоні впливу, насамперед рф, яка буде куратором процесів, і втратить будь-яку можливість нормального політичного розвитку і нормального життя.
- Історія з вашинґтонським обкомом не розглядається?
Вашинґтонський обком — це московський обком у даній домовленості. Це відбуватиметься так, як це відбувається сьогодні в Молдові. США, росія і ЕС досягли домовлености, але головний вплив — це росія, бо вона поруч, а Америка далеко.
- Тобто після виборів Україна втрачає....
- Ми не можемо нічого проґнозувати. Немає ніяких проґнозів! Ми живемо в ситуації суцільного хаосу, який не піддається проґнозу.
-Більшість, згідно соціологічних опитувань, матиме, в кращому випадку, “слуга народу, в гіршому - “слуга народу” плюс "Опозиційна платформа - За життя”...
- Немає ніякого значення, бо ця більшість створюватиметься з людей, які є абсолюно хаотичними за поглядами на майбутнє, і в ситуації будь-якої кризи розколеться і перетвориться на різні групи, групочки, угрупування, вони ворогуватимуть між собою, боротьба в оточенні З., - жодного значення, якою буде більшість.
- Спробую провести аналогію з 2012 роком, коли об’єднана опозиція спромоглася об’єднатися.
- Це зовсім інша історія, про зовсім іншу країну, якої тепер немає.
- Чи здатні українці об’єднатися?
- Не здатні, тому що їх мало, тому що, повторюю, ми маємо загалом зденаціоналізоване населення. Є група людей, які є українцями, які захищають україноцентричну ідею, і є така ж група за кількістю, які захищають російськоцентричну ідею. Забудьте про революцію гідности! Була війна! Війна втомлює людей за 5-6 років, це нормальний історичний процес. Повторюю: є дві групи людей, які можуть порозумітися між собою: україноцентристи і російськоцентристи, умовно кажучи, “Европейська солідарність” і “Голос” і "Опозиційна платформа - За життя” і Опозиційний блок [В. Портников, очевидно, хотів сказати “дві групи людей, україноцентристи і російськоцентристи, в кожній з яких можливе порозуміння між її складовими частинами". - Л.П.]. Це дві повноцінні групи, в яких є якесь уявлення про майбутнє, воно просто полярне: ми хочемо, щоб була Україна, вони хочуть, щоб була росія. Між ними велика група людей, яким все одно, які живуть на дикому полі.
- Сіра маса?
- Ні, це не сіра маса, це люди, яі хочуть, щоб не було війни, і щоб вони краще жили, і щоб були нижчими тарифи. Це не сіра маса — це маса людей, які сприймають державу я орґанізм для споживання, які не розуміють, навіщо вона ще потрібна.
- Все це наштовхує на думку, що Україні справді потрібна сильна рука... диктатура.
- Що за дурня! Перестань. Яка сильна рука?! Сильна рука може бути, якщо є населення, яке хоче цієї сильної руки. Диктатор — це результат бажання населення. Завжди. Військові диктатури з’являються, коли є суспільний запит на створення певної державної моделі. Якби тут було 70% україноцентричного населення або 70% російськоцентричного населення, тут була б сильна рука, яка встановила б або диктатуру...
- проросійську або прозахідну...
- Як, до речі, Янукович: він був віддзеркаленням того, що половина населення хотіла сильної руки і російськоцентричної моделі. Він створював авторитарний режим.
- Але ми всі знаємо, чим закінчив Янукович.
- Тому що та частини населення, яка підтримувала Януковича, не була готова вийти на вулиці й підтримати цей авторитарний режим. Натомість вийшла на вулиці опозиційна до неї частина, яка є більш історично активною. Вона й зараз, може, більш історично активна.
- Вона не може перебрати ініціятиву в свої руки в разі різкіх рухів...
- Може! Але це тільки посилить хаос.
- Ви малюєте надто песимістичну картину.
- Я просто розповідаю, що може бути. В нас з вами є ще можливість захисту інституцій, захисту ідентичности. Це дуже важливий момент ...для того, щоб ця ідентичність розповсюджувалася на більші території. Не хотів би, щоб ми про це забували. За п’ять років в нас відбулися серйозні події, які дійсно зв’язані з побудовою державности. І це не тільки економічні реформи, це реформи в освіті — це раз, реформи у створення української культурної продукції — це два. Це реформи в частині декомунізації до певної міри, це теж важливо, бо це українізаторські реформи. Закон про мову, який 16 липня набирає чинности. Його двічі розглядала Рада безпеки ООН - значить, росіяни розуміють важливість таких законів для втрати України.
- “Мова — головний ворог путіна” - це Ваші слова.
- Так і є!
- Мені здається, що мовний фактор є надуманий фактор в частині російської пропаґанди.
- Ні, не надуманий. Якщо Україна буде україномовною, вона не буде росією. Якщо вона залишиться російськомовною, рано чи пізно російськомовні частини території стануть частинами рф. Кордони в Европі ще не усталені, не треба ілюзій собі робити. Якщо ти розмовляєш російською мовою, ходиш до російської церкви, читаєш російські книжки, дивишся російське телебачення, і твої побутові цінності цілком співпадають з цінностями людини, яка живе, умовно кажучи, по той бік російсько-українського кордону, ти може самому собі пояснити, чому ти живеш в Україні, а та людина живе в росії і вона тобі ворог? Я цього не розумію. Якби в мене була така система цінностей, я б точно знав, що територія, в якій я живу, це росія!
- Чи можливе повернення назад у частині реформ? Чи вони є незворотніми?
- Думаю, що вони є незворотніми. Не будемо забувати, що, знову-таки, українська влада — це не влада, здатна ухвалювати самостійні рішення. Україна — це країна, яка живе за рахунок кредиторів. Що скажуть кредитори, те й буде: будуть непопулярні реформи, підвищення тарифів, подальше пониження рівня життя й такі всі речі, які супроводжують непопулярні реформи. Або нам не дадуть грошей і буде повне падіння.
- Мені здається, що Україна, якщо вона залежна від західних кредиторів, вона просто виступить як позиція для торгів — для великого компромісу між Заходом і росією.
- Не буде ніякого компромісу. Буде або рішення про спільне зовнішнє керування, або просто Україна в такому вигляді, в якому вона існує. На щО її там обмінювати, ту Україну?
- На лояльність Заходу, на російські нафтові гроші.
- Там і так є російські нафтові гроші.
- То до чого ті санкції?
- Санкції були намаганням Заходу відреаґувати на порушення росією міжнародного права. Але якщо ми самі не підтримуватимемо цього рівня опору і показуватимемо, що нам це не потрібно, то Захід, звичайно...
- А нам це потрібно зараз?
- Це — питання до більшости громадян України.
- З результатів опитувань: більшість громадян переконані, що Україна може домовлятися про мир будь-якою ціною, шляхом болісних компромісів.
- Я спокійний, тому що українська влада не домовиться ні про який мир.
- Ні з росією, ні з бандюками?
- З ними не можна домовлятися, бо їх не існує, існує росія. Маріонеточні фіґури не мають жодного значення, вони не ухвалюють рішень.
- Але є версія росії, що Київ повинен домовлятися з ...
- Немає значення, якою є версія росії. Має значення реальність. Все одно домовляться з росією: скаже путін, щоб його маріонетки домовилися з Києвом, вони домовляться, скаже не домовлятися — не домовляться. Ви ввесь час намагаєтесь перемістити мене у віртуальний світ. Хай у ньому живе З. - я не хочу в ньому жити.
- Але ж він вийшов з віртуального простору?
- Люди, які хочуть жити у віртуальному світі, солоно за це поплатяться.
- 73 відсотки?
- Можуть і 100% поплатитися. І що? Від цього реальний світ не перестане бути реальним світом. Якщо ви перебуваєте перед проваллям і вірите, що це віртуальна картинка, ви стрибаєте у провалля і розбиваєтесь, і всі бачать тільки ваше понівечене тіло. Реальність від цього не перестає бути реальністю, це не комп’ютерна гра.
- Україна зараз стоїть перед проваллям?
- Україна зараз у стрибку.
- Чи може щось витягнути Україну з цього провалля?
- Опір реально мислячої частини суспільства людям, які хочуть жити у дитячих мріях.
- 25% проти 72%?
- [Нерозбірливо] ...наскільки активною буде частина населення, яка живе в реальному світі. Люди можуть голосувати за що завгодно, але вони можуть не захищати власні ілюзії або хотіти, щоб їх захистив телевізор.
- Тобто результати голосування на президентських виборах не важливі?
- Звичайно, не важливі.
- Або на парламентських виборах?
- Не має значення. Важлива не вулиця — важлива реальність. Люди можуть проголосувати, як у Великій Британії за Брексит — більшість, а потім виявляється що вийти набагато важче, ніж проголосувати. Політична свідомість британців у мільярди разів вища за політичну свідомість українців. Що це змінило? Якщо ти голосуєш за те, чого не можеш зробити, воно не робиться! Ти можеш проголосувати за те, щоб вночі було сонце, вранці — місяць, і що? Тут те ж саме. Переводячи на українські реалії, багато українців завжди вибирали президентами людей, щоб та людина могла москві подобатися, так було 1994 року...
- Не було 2004-го.
- Тільки за рахунок Майдану! Було 2010-го, по суті було 2014-го. Порошенка теж обрали, тому що вірили, що він закінчить війну я знайде як дипломат можливість домовитися. Зараз це повторилося. Кожний такий президент, за винятком Януковича, потім переходив на українські позиції, в тій чи іншій мірі. Єдиною людиною, яка не перейшла на українські позиції, був Янукович, і в результаті змушений був достроково покинути свій офіс. Ну, і що? І що вибори? Ну, проголосували. Хай іще проголосують 10 разів. Так ця країна поки що утворена.
- Ви змальовуєте країну звичаєвого права.
- Я змальовую країну, кордони якої окреслив Іосіф Сталін. Не ми з вами цю країні сформували — Сталін її сформував. І вона така!
- в 1941 році? Чи в 1917? Чи у 1918 після Акту Злуки?
- Ні, ні, ні! Ні, ні! Після Акту Злуки українці виявилися нездатними себе захистити. А реалії були такі: УССР створив Сталін, приєднавши до неї потім Галичину і Закарпаття.
- Але ми говоримо про ментальний простір.
- Так це ж ментальний простір був об’єднаний географічно!
- З 1991 до 2019 року українці відійшли від цього ментального простору?
- Ні не відійшли. Вони просто поширили український простір на більшу територію, ніж на це можна було сподіватися, але, знову ж таки, дякуючи виключно російським помилкам, а не своїм досягненням. І незалежність 1991 року — результат російської помилки, конфлікту між москвою і ... і 2014 рік — це результат слабкости москви, те, що вона, замість того щоб домовлятися в Києві, вирішила напасти на Крим і Донбас. Усі результати наших політичних дій — це реакція на москву!
- Відсутня суб’єктність у Києві. Чому Україна не має еліти, яка може народити цю суб’єктність?
- Така є колоніяльна країна — яка еліта? Еліта завжди вимивалася, виїжджала, щось робила... Потрібні десятиріччя, щоб якісь ...[нерозбірливо].
- 1991-й рік, шестидесятники...
- Шестидесятники ніколи не грали серйозної ролі в життя суспільства. Не плутайте Галичину з Україною. Ніхто не знав про цих шестидесятників, більшість населення [не знали]. Я повторюю: завжди були люди, які хотіли української незалежности, державности.
- Кожен зі своїх мотивів? Коломойський, мабуть, теж хоче...
- Я не хочу про це навіть говорити. Коломойському було б добре в будь-якій ситуації. Був би оновлений СССР, і він там теж був би оліґархом — здібна бізнесова людина. Я кажу про людей, які завжди були прихильними української державности як такої - України заради України, заради українського народу. Я себе до цих людей теж відношу, я не був шестидесятником, але я завжди робив усе, що міг у цій ситуації, починаючи з 1960-х років. Але ці люди завжди були в меншости в українському суспільстві.
- Чому ця активна меншість не стала суб’єктом?
- Активна меншість ніколи не стає суб’єктом. Суб’єктом стає лише активна більшість.
- Активної більшости не буває.
- Буває.
- Через демократичні процедури.
- Так, через демократичні процедури. Або через Велику французьку революцію, там була активна більшість — там же не Вольтер, Дідро і Руссо все це робили! Я такого сценарію не малюю і не бажаю Україні. Я тільки маю на увазі, що інколи народ піднімається масово на буржуазні революції. А повстання — це дійсно завдання меншости.
- Отже, тотальний національний терор зробить Україну українською?
- Не дай Боже. Україну українською створять сильні українські інституції і розповсюдження українського проєкту на всі більші і більші території.
- Багато з політиків мені відверто говорять, що це історія на десятки років!
- Так, це історія на десятки років.
- Це просвітництво! Коли аґресор уже за стінами, чи маємо ми таку розкіш такого часу?
- Не має значення, маємо чи не маємо. Це історія на десятки років, і невідомо, де вона географічно закінчиться, де буде Україна реально існувати, в яких кордонах. Можливо, менших, аніж зараз.
- Завдання української меншости сьогодні — чи можете Ви окреслити? В результаті резидентських виборів, війни, конфлікту всіх проти всіх, атомізації всіх, хто може називати себе, даруйте такий штамп, свідомим українцем, мені здається, що українська меншість, активна меншість — її не існує сьогодні.
- Існує. Ви можете вийти на вулицю й побачити велику кількість українців у Львові, у Києві, у Дніпрі, у великих містах — це ж головне, великі міста. Я апелюю до людей, які поруч з нами знаходяться. Якщо вони вважають себе українцями, хто може це в них відібрати?
- Настрої не повинні реалізовуватися в політичних інститутах
- Настрої взагалі швидко змінюються, особливо масові настрої, на них можна не звертати уваги.
- Залежно від того, в чиїх руках телевізор.
- Ні, я так не думаю. Я не вірю в телевізор і пропаґанду. Я вважаю, що контроль оліґархів над телевізійними каналами — це величезна біда для України, бо він призводить до деґрадації великої частини суспільства, а з іншого боку... Знаєте, я жив у росії в 90-ті роки, коли там було вільне телебачення. Я пам’ятаю, люди завжди казати, що телебачення захоплене американцями і бреше про росію. На думку пересічного росіянина, з 2001 року телебачення нарешті стало говорити правду. Люди хочуть чути те, що вони хочуть чути. Я думаю, що оліґархічне телебачення з усіма його “Сватами” й розповідями про те, що Україна і росія однаково винні за війну, відповідає поглядові обивателя, а погляд обивателя змінюється.
- І її не варто брати до уваги?
- В історичному процесі — не варто. А в політичному - нам неприємно все це переживати, але треба чітко розуміти, що ми будуємо українську державу — не для себе! Ви її не побачите. Але ваші діти й онуки можуть побачити, через поневіряння, кризи і проблеми.
- 40 років у пустелі?
- Не знаю, скільки. 40 років було потрібно євреям. Може, українцям буде потрібно більше.
- Я коментував заяву керівника ОП Андрія Богдана. Є люди в оточенні З., які теж не погоджуються з його заявою. І з цього приводу “нова влада” - це дійсно стара влада, бо саме такий конфлікт інтересів ми спостерігали і в оточенні Віктора Януковича. Незважаючи на те, що оточення Януковича було ідеологічно набагато більш цілісним — з точки зору свого погляду на те, що треба робити в країні. Там були постійні конфлікти між різними клановими угрупованнями, між різними оліґархічними угрупованнями і різними поглядами на те, як має розвиватися країна. І ті конфлікти врешті решт призвели до того, що ми бачили 2014 року. Врешті решт саме ці конфлікти призвели до побиття студентів на Майдані. Вони призвели перед тим до відмови від Европейської інтеґрації країни, вони призвели по суті до повного краху державних інститутів. В цьому розумінні — в розумінні цього хаосу, який відбувається в оточення З., “нова влада” - це стара влада. Щодо того, що немає зараз всієї повноти влади у президента, але враховуючи те, як створені списки партії “слуга народу”, вони такі ж хаотичні, вони так само складаються з випадкових людей, вони так само нехтують головним питанням політичного розвитку будь-якої країни — це професіоналізм і погляди, що можна передбачити, що після обрання парламенту і формування нового уряду, хаос в країні тільки посилиться.
- З. — це Янукович, тільки без кримінального бекґравнду.
- Я такого ніколи не казав.
- Я запитую Вас.
- Звичайно, ні. Янукович — це політичний діяч, людина, яка була багато років губернатором Донецької области, яка очолювала уряд і представляла інтереси цілої великої групи населення, яка вважала, що майбутнє України — “разом з росією”. Порівнювати З. і Януковича неможливо, як неможливо порівнювати політика з не політиком. Нам може не подобатися Янукович, але треба чесно сказати, що він репрезентував певні погляди наших співвітчизників, які б хотіли, щоб України стала частиною російської цивілізації, а, можливо, й російської держави. З. нічого цього не репрезентує, як і не репрезентує поглядів іншої частини українського суспільства, які б хотіли, щоб Україна була незалежною, демократичною, україноцентричною державою.
- Існує думка, що треба створювати для З. певні рамки, в яких він повинен діяти.
- Я не думаю, що це можливо. З. як президент України — це випадок. Але настрої суспільства — це не випадок, тому що вони стали наслідком п’яти років війни, вони стали наслідком бажань великої частини суспільства побачити, що війна врешті-решт закінчилася, не знаючи яким шляхом. І вони стали реакцією великої частини суспільства на те, що називається тут “зубожінням”. Можна сказати, що настрої великої частини суспільства можна порівняти з настроями більшої частини росіян у 1917-18 роках, які призвели до повного краху російської державности і приходу большевиків. Але большевики були саме такими виразниками настроїв зденаціоналізованого і, сказати б, дещо здеморалізованого суспільства, [нерозбірливе слово] як Володимир З. Можна сказати, що це сучасна наша аналогія большевизму.
- Большевики вели цілеспрямовану антивладну пропаґанду.
- Большевики не вели ніякої антивладної пропаґанди, тому що їх не існувало, ніякої такої партії в політичному житті Росії не існувало до 1917 року. Ви що, історію в школі на вивчали? Не було ніяких большевиків. Вони були партією з нульовою відомістю і популярністю до лютневої революції 1917 року. Большевики з’явилися на політичній сцені в березні 1917 року. І З. з’явився за кілька місяців [до виборів]. У тім то й фокус: партія, яка з’явилася на політичній сцені росії в березні 1917 року, в жовтні вже мала владу, а в 1918 році могла розстрілювати демонстрації без великих наслідків для себе. З. з’явився на політичній сцені України по суті у січні 2019 року, а у травні вже був президентом, і це, знов-таки, говорить не про нього, а про суспільні настрої — деморалізацію українського суспільства. 73 відсотків виборців, які підтримали З., - це та кількість людей, які сповідують ліво-соціялістичні погляди і є прямими спадкоємцями переможців у “громадянській війні” - тобто людей, які у “громадянсьій війні” перемогли активну частину населення і примусили її підкоритися охлосові.
- Цифра 73% означає, що поразка влади Порошенка була неминучою?
- Неминучою, звичайно. Президент Порошенко й так за допомогою тріяди Армія-Мова-Віра збільшив свій рейтинґ з 4%, що їх він мав на початку кампанії, до 25%, що були у другому турі. Але це є максимум, що його можна отримати в українських умовах. Нагадаю, це максимум, що його отримав 1991 року В’ячеслав Чорновіл, який мав справу саме з таким зденаціоналізованим населенням. Треба сказати, що за 28 років його кількість не сильно змінилася.
- Цифра 73% не дає мені спокою. Такою є логіка політичних процесів?
- Історичних.
- Після революції завжди іде реванш?
- Тут ніколи не було революцій — були повстання. Революція Гідности — це типове повстання. Вона не перетворилася на революцію не через лідерів, які її очолили, а через відсутність суспільного запиту. Чому Ви ввесь час хочете щось кинути на лідерів? Таке суспільство — такий запит.
- Чи могло бути по-іншому з Революцієї Гідности?
- Ні, не могло.
- 73% - очікувані?
- Звичайно.
- Чи можна сказати, що це — не найгірший варіянт?
- Не знаю, чи найгірший, чи найкращий — це взагалі не має значення, З. це чи ні.
- А чому тоді саме З., а не будь-хто, хто позиціонував себе як опозиція до Порошенка.
- Бо вони — політики, а він не політик, а в такий ситуації люди завжди намагаються знайти когось, хто, на їх думку, не пов’язаний з чинною елітою. Був би Петренський, переміг би Петренський, був би Іваневський, переміг би Іваневський. Можна було перемогти й без серіялу, треба було просто не ототожнюватися з політичним життям. Треба було не ототожнюватися з державністю, бо люди, які так голосують, вони мають повну байдужість до держави, на території якої вони живуть. У Росії їх було більше, ніж 73% - їх було більшість населення! Їм була абсолютно не цікава Росія. Згадайте історію Російської імперії: в 1910 році - це “русскій народ, самодєржавіє, православіє, народность”, всюду церкви, куполи. Чорносотенці, які робили єврейські погроми, - це теж ознака національних поглядів. А у 1917 році головою Ревради був Лєв Троцкій, його заступником — Ефраім Склянскій, і нікого не цікавило їхнє єврейське походження. Всі спроби білогвардійців займатися антисемітською пропаґандою в країні, яка була антисемітською ще 1910 року, натикалися на стіну байдужости! Просто тому, що більшості людей була абсолютно не цікава назва і сутність країни, в якій вони жили. І ми переживаємо такий самий період.
- Ми з’ясували, що З. — випадкова людина. А хто ті люди, які його оточують? Чи ми можемо сказати, що це є системні люди, які мають цілеспрямовані стратегію розвитку країни?
- Звичайно, ні. Це такий самий випадок, як і він. Випадок притягує випадок.
- Тобто заява і керівника ОП, і керівника РНБО щодо російської мови як реґіональної — це випадковість?
- В них такі погляди, але це не має ніякого значення, що вони говорять або не говорять сьогодні.
- Тоді думка громадянського суспільства таки має вагу?
- Має, звичайно, але питання — наскільки громадянське суспільство буде готове діяти. Я взагалі не хочу обговорювати будь-які ініціятиви теперішньої влади, тому що те, що вони говорять, не має жодного значення. Я не готовий обговорювати розмови. Мають значення дії. Люди, які тільки тепер з’явилися в політиці і взагалі не знають, що воно таке.
- Але ця команда завтра матиме одноосібну більшість у парламенті...
- Те саме буде і з одноосібною більшістю — буде хаос і нерозуміння, що робити. Країна буде потроху занурюватися в хаос.
- І що далі?
Далі якась територія залишиться менш хаотичною, якась буде більш хаотичною.
- Ви пророкуєте федералізацію?
- Я нічого не пророкую. Я не пророк, і журналіст. І не проґнозую — я кажу про можливі наслідки хаосу. І протидії йому не існує. Єдине, що ми можемо робити, - це захищати інституції. Але український народ виявився нездатний до побудови інституцій, тому в нього два шляхи — або повний крах держави, або зовнішнє управління цією державою з тими, які домовляться, коли побачать, що інституції не діють, - це США, РФ і ЕС.
- Це те, що ми бачили, але в пом’якшеній soft power [м'яка влада] минулих п’ять років?
- Ні, ніякої soft power, ми цього не бачили. України п’ять років була суверенною державою.
- Посол США у парламенті, який вимагав проголосувати за аувдитора НАБУ, це не soft power?
- Звичайно, ні. От посол США у парламенті Молдови, який вимагає проголосувати за нову коаліцію — це реальне зовнішнє управління. Разом з послом росії. А посол США, який вважає що парламент має ухвалити рішення щодо авдитора НАБУ, - це всього лиш посол однієї країни.
- Тобто Ви вважаєте, що це не найгірший варіянт для країни - зовнішнє управління?
- Я вважаю, що це катастрофічний варіянт для країни, тому що країна на 20-30-40 років залишиться в сірій зоні впливу, насамперед рф, яка буде куратором процесів, і втратить будь-яку можливість нормального політичного розвитку і нормального життя.
- Історія з вашинґтонським обкомом не розглядається?
Вашинґтонський обком — це московський обком у даній домовленості. Це відбуватиметься так, як це відбувається сьогодні в Молдові. США, росія і ЕС досягли домовлености, але головний вплив — це росія, бо вона поруч, а Америка далеко.
- Тобто після виборів Україна втрачає....
- Ми не можемо нічого проґнозувати. Немає ніяких проґнозів! Ми живемо в ситуації суцільного хаосу, який не піддається проґнозу.
-Більшість, згідно соціологічних опитувань, матиме, в кращому випадку, “слуга народу, в гіршому - “слуга народу” плюс "Опозиційна платформа - За життя”...
- Немає ніякого значення, бо ця більшість створюватиметься з людей, які є абсолюно хаотичними за поглядами на майбутнє, і в ситуації будь-якої кризи розколеться і перетвориться на різні групи, групочки, угрупування, вони ворогуватимуть між собою, боротьба в оточенні З., - жодного значення, якою буде більшість.
- Спробую провести аналогію з 2012 роком, коли об’єднана опозиція спромоглася об’єднатися.
- Це зовсім інша історія, про зовсім іншу країну, якої тепер немає.
- Чи здатні українці об’єднатися?
- Не здатні, тому що їх мало, тому що, повторюю, ми маємо загалом зденаціоналізоване населення. Є група людей, які є українцями, які захищають україноцентричну ідею, і є така ж група за кількістю, які захищають російськоцентричну ідею. Забудьте про революцію гідности! Була війна! Війна втомлює людей за 5-6 років, це нормальний історичний процес. Повторюю: є дві групи людей, які можуть порозумітися між собою: україноцентристи і російськоцентристи, умовно кажучи, “Европейська солідарність” і “Голос” і "Опозиційна платформа - За життя” і Опозиційний блок [В. Портников, очевидно, хотів сказати “дві групи людей, україноцентристи і російськоцентристи, в кожній з яких можливе порозуміння між її складовими частинами". - Л.П.]. Це дві повноцінні групи, в яких є якесь уявлення про майбутнє, воно просто полярне: ми хочемо, щоб була Україна, вони хочуть, щоб була росія. Між ними велика група людей, яким все одно, які живуть на дикому полі.
- Сіра маса?
- Ні, це не сіра маса, це люди, яі хочуть, щоб не було війни, і щоб вони краще жили, і щоб були нижчими тарифи. Це не сіра маса — це маса людей, які сприймають державу я орґанізм для споживання, які не розуміють, навіщо вона ще потрібна.
- Все це наштовхує на думку, що Україні справді потрібна сильна рука... диктатура.
- Що за дурня! Перестань. Яка сильна рука?! Сильна рука може бути, якщо є населення, яке хоче цієї сильної руки. Диктатор — це результат бажання населення. Завжди. Військові диктатури з’являються, коли є суспільний запит на створення певної державної моделі. Якби тут було 70% україноцентричного населення або 70% російськоцентричного населення, тут була б сильна рука, яка встановила б або диктатуру...
- проросійську або прозахідну...
- Як, до речі, Янукович: він був віддзеркаленням того, що половина населення хотіла сильної руки і російськоцентричної моделі. Він створював авторитарний режим.
- Але ми всі знаємо, чим закінчив Янукович.
- Тому що та частини населення, яка підтримувала Януковича, не була готова вийти на вулиці й підтримати цей авторитарний режим. Натомість вийшла на вулиці опозиційна до неї частина, яка є більш історично активною. Вона й зараз, може, більш історично активна.
- Вона не може перебрати ініціятиву в свої руки в разі різкіх рухів...
- Може! Але це тільки посилить хаос.
- Ви малюєте надто песимістичну картину.
- Я просто розповідаю, що може бути. В нас з вами є ще можливість захисту інституцій, захисту ідентичности. Це дуже важливий момент ...для того, щоб ця ідентичність розповсюджувалася на більші території. Не хотів би, щоб ми про це забували. За п’ять років в нас відбулися серйозні події, які дійсно зв’язані з побудовою державности. І це не тільки економічні реформи, це реформи в освіті — це раз, реформи у створення української культурної продукції — це два. Це реформи в частині декомунізації до певної міри, це теж важливо, бо це українізаторські реформи. Закон про мову, який 16 липня набирає чинности. Його двічі розглядала Рада безпеки ООН - значить, росіяни розуміють важливість таких законів для втрати України.
- “Мова — головний ворог путіна” - це Ваші слова.
- Так і є!
- Мені здається, що мовний фактор є надуманий фактор в частині російської пропаґанди.
- Ні, не надуманий. Якщо Україна буде україномовною, вона не буде росією. Якщо вона залишиться російськомовною, рано чи пізно російськомовні частини території стануть частинами рф. Кордони в Европі ще не усталені, не треба ілюзій собі робити. Якщо ти розмовляєш російською мовою, ходиш до російської церкви, читаєш російські книжки, дивишся російське телебачення, і твої побутові цінності цілком співпадають з цінностями людини, яка живе, умовно кажучи, по той бік російсько-українського кордону, ти може самому собі пояснити, чому ти живеш в Україні, а та людина живе в росії і вона тобі ворог? Я цього не розумію. Якби в мене була така система цінностей, я б точно знав, що територія, в якій я живу, це росія!
- Чи можливе повернення назад у частині реформ? Чи вони є незворотніми?
- Думаю, що вони є незворотніми. Не будемо забувати, що, знову-таки, українська влада — це не влада, здатна ухвалювати самостійні рішення. Україна — це країна, яка живе за рахунок кредиторів. Що скажуть кредитори, те й буде: будуть непопулярні реформи, підвищення тарифів, подальше пониження рівня життя й такі всі речі, які супроводжують непопулярні реформи. Або нам не дадуть грошей і буде повне падіння.
- Мені здається, що Україна, якщо вона залежна від західних кредиторів, вона просто виступить як позиція для торгів — для великого компромісу між Заходом і росією.
- Не буде ніякого компромісу. Буде або рішення про спільне зовнішнє керування, або просто Україна в такому вигляді, в якому вона існує. На щО її там обмінювати, ту Україну?
- На лояльність Заходу, на російські нафтові гроші.
- Там і так є російські нафтові гроші.
- То до чого ті санкції?
- Санкції були намаганням Заходу відреаґувати на порушення росією міжнародного права. Але якщо ми самі не підтримуватимемо цього рівня опору і показуватимемо, що нам це не потрібно, то Захід, звичайно...
- А нам це потрібно зараз?
- Це — питання до більшости громадян України.
- З результатів опитувань: більшість громадян переконані, що Україна може домовлятися про мир будь-якою ціною, шляхом болісних компромісів.
- Я спокійний, тому що українська влада не домовиться ні про який мир.
- Ні з росією, ні з бандюками?
- З ними не можна домовлятися, бо їх не існує, існує росія. Маріонеточні фіґури не мають жодного значення, вони не ухвалюють рішень.
- Але є версія росії, що Київ повинен домовлятися з ...
- Немає значення, якою є версія росії. Має значення реальність. Все одно домовляться з росією: скаже путін, щоб його маріонетки домовилися з Києвом, вони домовляться, скаже не домовлятися — не домовляться. Ви ввесь час намагаєтесь перемістити мене у віртуальний світ. Хай у ньому живе З. - я не хочу в ньому жити.
- Але ж він вийшов з віртуального простору?
- Люди, які хочуть жити у віртуальному світі, солоно за це поплатяться.
- 73 відсотки?
- Можуть і 100% поплатитися. І що? Від цього реальний світ не перестане бути реальним світом. Якщо ви перебуваєте перед проваллям і вірите, що це віртуальна картинка, ви стрибаєте у провалля і розбиваєтесь, і всі бачать тільки ваше понівечене тіло. Реальність від цього не перестає бути реальністю, це не комп’ютерна гра.
- Україна зараз стоїть перед проваллям?
- Україна зараз у стрибку.
- Чи може щось витягнути Україну з цього провалля?
- Опір реально мислячої частини суспільства людям, які хочуть жити у дитячих мріях.
- 25% проти 72%?
- [Нерозбірливо] ...наскільки активною буде частина населення, яка живе в реальному світі. Люди можуть голосувати за що завгодно, але вони можуть не захищати власні ілюзії або хотіти, щоб їх захистив телевізор.
- Тобто результати голосування на президентських виборах не важливі?
- Звичайно, не важливі.
- Або на парламентських виборах?
- Не має значення. Важлива не вулиця — важлива реальність. Люди можуть проголосувати, як у Великій Британії за Брексит — більшість, а потім виявляється що вийти набагато важче, ніж проголосувати. Політична свідомість британців у мільярди разів вища за політичну свідомість українців. Що це змінило? Якщо ти голосуєш за те, чого не можеш зробити, воно не робиться! Ти можеш проголосувати за те, щоб вночі було сонце, вранці — місяць, і що? Тут те ж саме. Переводячи на українські реалії, багато українців завжди вибирали президентами людей, щоб та людина могла москві подобатися, так було 1994 року...
- Не було 2004-го.
- Тільки за рахунок Майдану! Було 2010-го, по суті було 2014-го. Порошенка теж обрали, тому що вірили, що він закінчить війну я знайде як дипломат можливість домовитися. Зараз це повторилося. Кожний такий президент, за винятком Януковича, потім переходив на українські позиції, в тій чи іншій мірі. Єдиною людиною, яка не перейшла на українські позиції, був Янукович, і в результаті змушений був достроково покинути свій офіс. Ну, і що? І що вибори? Ну, проголосували. Хай іще проголосують 10 разів. Так ця країна поки що утворена.
- Ви змальовуєте країну звичаєвого права.
- Я змальовую країну, кордони якої окреслив Іосіф Сталін. Не ми з вами цю країні сформували — Сталін її сформував. І вона така!
- в 1941 році? Чи в 1917? Чи у 1918 після Акту Злуки?
- Ні, ні, ні! Ні, ні! Після Акту Злуки українці виявилися нездатними себе захистити. А реалії були такі: УССР створив Сталін, приєднавши до неї потім Галичину і Закарпаття.
- Але ми говоримо про ментальний простір.
- Так це ж ментальний простір був об’єднаний географічно!
- З 1991 до 2019 року українці відійшли від цього ментального простору?
- Ні не відійшли. Вони просто поширили український простір на більшу територію, ніж на це можна було сподіватися, але, знову ж таки, дякуючи виключно російським помилкам, а не своїм досягненням. І незалежність 1991 року — результат російської помилки, конфлікту між москвою і ... і 2014 рік — це результат слабкости москви, те, що вона, замість того щоб домовлятися в Києві, вирішила напасти на Крим і Донбас. Усі результати наших політичних дій — це реакція на москву!
- Відсутня суб’єктність у Києві. Чому Україна не має еліти, яка може народити цю суб’єктність?
- Така є колоніяльна країна — яка еліта? Еліта завжди вимивалася, виїжджала, щось робила... Потрібні десятиріччя, щоб якісь ...[нерозбірливо].
- 1991-й рік, шестидесятники...
- Шестидесятники ніколи не грали серйозної ролі в життя суспільства. Не плутайте Галичину з Україною. Ніхто не знав про цих шестидесятників, більшість населення [не знали]. Я повторюю: завжди були люди, які хотіли української незалежности, державности.
- Кожен зі своїх мотивів? Коломойський, мабуть, теж хоче...
- Я не хочу про це навіть говорити. Коломойському було б добре в будь-якій ситуації. Був би оновлений СССР, і він там теж був би оліґархом — здібна бізнесова людина. Я кажу про людей, які завжди були прихильними української державности як такої - України заради України, заради українського народу. Я себе до цих людей теж відношу, я не був шестидесятником, але я завжди робив усе, що міг у цій ситуації, починаючи з 1960-х років. Але ці люди завжди були в меншости в українському суспільстві.
- Чому ця активна меншість не стала суб’єктом?
- Активна меншість ніколи не стає суб’єктом. Суб’єктом стає лише активна більшість.
- Активної більшости не буває.
- Буває.
- Через демократичні процедури.
- Так, через демократичні процедури. Або через Велику французьку революцію, там була активна більшість — там же не Вольтер, Дідро і Руссо все це робили! Я такого сценарію не малюю і не бажаю Україні. Я тільки маю на увазі, що інколи народ піднімається масово на буржуазні революції. А повстання — це дійсно завдання меншости.
- Отже, тотальний національний терор зробить Україну українською?
- Не дай Боже. Україну українською створять сильні українські інституції і розповсюдження українського проєкту на всі більші і більші території.
- Багато з політиків мені відверто говорять, що це історія на десятки років!
- Так, це історія на десятки років.
- Це просвітництво! Коли аґресор уже за стінами, чи маємо ми таку розкіш такого часу?
- Не має значення, маємо чи не маємо. Це історія на десятки років, і невідомо, де вона географічно закінчиться, де буде Україна реально існувати, в яких кордонах. Можливо, менших, аніж зараз.
- Завдання української меншости сьогодні — чи можете Ви окреслити? В результаті резидентських виборів, війни, конфлікту всіх проти всіх, атомізації всіх, хто може називати себе, даруйте такий штамп, свідомим українцем, мені здається, що українська меншість, активна меншість — її не існує сьогодні.
- Існує. Ви можете вийти на вулицю й побачити велику кількість українців у Львові, у Києві, у Дніпрі, у великих містах — це ж головне, великі міста. Я апелюю до людей, які поруч з нами знаходяться. Якщо вони вважають себе українцями, хто може це в них відібрати?
- Настрої не повинні реалізовуватися в політичних інститутах
- Настрої взагалі швидко змінюються, особливо масові настрої, на них можна не звертати уваги.
- Залежно від того, в чиїх руках телевізор.
- Ні, я так не думаю. Я не вірю в телевізор і пропаґанду. Я вважаю, що контроль оліґархів над телевізійними каналами — це величезна біда для України, бо він призводить до деґрадації великої частини суспільства, а з іншого боку... Знаєте, я жив у росії в 90-ті роки, коли там було вільне телебачення. Я пам’ятаю, люди завжди казати, що телебачення захоплене американцями і бреше про росію. На думку пересічного росіянина, з 2001 року телебачення нарешті стало говорити правду. Люди хочуть чути те, що вони хочуть чути. Я думаю, що оліґархічне телебачення з усіма його “Сватами” й розповідями про те, що Україна і росія однаково винні за війну, відповідає поглядові обивателя, а погляд обивателя змінюється.
- І її не варто брати до уваги?
- В історичному процесі — не варто. А в політичному - нам неприємно все це переживати, але треба чітко розуміти, що ми будуємо українську державу — не для себе! Ви її не побачите. Але ваші діти й онуки можуть побачити, через поневіряння, кризи і проблеми.
- 40 років у пустелі?
- Не знаю, скільки. 40 років було потрібно євреям. Може, українцям буде потрібно більше.
Відеозапис інтерв'ю https://www.youtube.com/watch?v=LkXKZbCst_g
