Олексій Арестович про Петра Порошенка
«Якщо покласти поруч меседжі нашої опозиції щодо Порошенка і меседжі російської пропаґанди, вони ідентичні.”
Розшифровка відео "Порошенко виграв у зовнішній політиці і програв у внутрішній - Арестович". Зокрема, про Іловайськ і Дебальцево і корупцію як частину національної культури.
- В 2014 году Вы такого Порошенко ожидали?
- Нет. Я очень отрицательно к нему относился в начале 2014-го года и в первой половине 2015-го. Все, что я видел, я видел неумелые попытки бизнесмена руководить войной, принимать военные решения и позировать в форме, с пистолетом на боку, на бедре — помните, от встречал американские военные грузы. это все очень невыгодно смотрелось, потому что военные — это особая жилка, и когда бизнесмен изображает из меся военного, это гораздо хуже, чем когда военный изображает из себя бизнесмена.
Но он резко поменялся. У меня произошел личный слом, по моей оценке — после Дебальцева, после переговоров с Путиным. Он сломался в хорошем смысле этого слова, война научила. Он начал все больше превращаться в государственного деятеля и становиться похожим на верховного главнокомандующего. А в последний года, начиная с Томоса, он совсем уже похож на нормального верховного главнокомандующего ми на государственного деятеля. Хотя у него, конечно, море недостатков, об этом можно спокойно поговорить. Но с ним произошло главное: он сумел из бизнесмена стать государственным деятелем. По моей оценка, по крайней мере в военной плоскости он действительно верховный главнокомандующий сейчас.
- Нет. Я очень отрицательно к нему относился в начале 2014-го года и в первой половине 2015-го. Все, что я видел, я видел неумелые попытки бизнесмена руководить войной, принимать военные решения и позировать в форме, с пистолетом на боку, на бедре — помните, от встречал американские военные грузы. это все очень невыгодно смотрелось, потому что военные — это особая жилка, и когда бизнесмен изображает из меся военного, это гораздо хуже, чем когда военный изображает из себя бизнесмена.
Но он резко поменялся. У меня произошел личный слом, по моей оценке — после Дебальцева, после переговоров с Путиным. Он сломался в хорошем смысле этого слова, война научила. Он начал все больше превращаться в государственного деятеля и становиться похожим на верховного главнокомандующего. А в последний года, начиная с Томоса, он совсем уже похож на нормального верховного главнокомандующего ми на государственного деятеля. Хотя у него, конечно, море недостатков, об этом можно спокойно поговорить. Но с ним произошло главное: он сумел из бизнесмена стать государственным деятелем. По моей оценка, по крайней мере в военной плоскости он действительно верховный главнокомандующий сейчас.
- Озвучиваются цифры, что он стал в 80 раз более состоятельным…
- Озвучиваются цифры, что он полтора миллиарда потратил на благотворительность, в частности, более 800 миллионов на вооруженные силы. Стал он богаче или не стал, у меня нет таких данных.
- Что касается Иловайска или Дебальцева, на ваш взгляд, это можно было бы предотвратить, если бы более опытный главнокомандующий был бы у власти?
- Дело не в главнокомандующем. Дело в том, что часть подразделений Вооруженных сил и добровольческих отрядов не выполняло приказы верховного командования, воевали сами как хотели, не по единому замыслу; во-вторых, они не были опытными, часто были нестойкими, отступали, бросали позиции, предпринимали не те действия. По Иловайску яркий пример, когда генерал-лейтенанта Химчака, командующего сектором, посылали на фиг командиры, подполковники, командиры добровольческих подразделений. В Иловайске можно было остаться оборонять Иловайск прямо по месту, в городе. Россияне — у них земля горела под ногами , они долго не могли находиться на украинской территории, потому что все это фиксировалось, попадания в плен очередные, пресс-конференции, им надо было очень быстро решать вопрос. У них были боеприпасы, оружие — у добровольцев, которые там были, и у частей ВС, а у россиян был печальный опыт взятия Грозного. Если бы они остались в населенном пункте, то два-три дня они бы его точно удержали, за это время наступила бы патовая ситуация. Ну, и когда начали разбираться — оставаться или нет, сказати: нет, мы не можем, пятое-десятое, приняли решение выходить через коридор и получили 300 убитых в коридоре. Химчак не мог им ничего противопоставить, они не слушались. Вот вам военная вертикаль - причем здесь Порошенко? Это же происходило на уровне отдельных батальонов, прямо по месту.
Дебальцево — это вообще удачная оборонительная операция, которую Весли Кларк, американский генерал, немножко понимающий в военном деле, назвал лучшей операцией после Второй мировой войны по отступлению, а отступление — это самое сложное боевое действие. Об этом много чего сочинено, и большинство критиков вооруженных сил и главнокомандующего — со стороны как раз тех подразделений, которые не лучшим образом себя повели. Главные критиканы, главные позеры всех этих фильмов по Дебальцеву, альтернативных, - это люди, которые сдали позиции, люди, которые себя сомнительно повели в той или иной военной ситуации, люди, которые отступили там, где не надо было отступать. Поэтому эта история очень сложная и путаная, и военным историкам еще предстоит ее разобрать. Ну, и отсутствие резервов, потому что некому было все это восполнять. Хотя, опять же: под Иловайск шло две бригады — 95-я и 79-я, они бы там очень многое сумели бы изменить, если бы три дня продержались в Иловайске те, кто отступал. Подошли бы эти ребята, и там ситуация бы немножко изменилась. ...Большинство проколов командиров на местах не стоит валить на верховного главнокомандующего и даже высший генералитет, потому что просто люди на месте неправильно поступили.
Дебальцево — это вообще удачная оборонительная операция, которую Весли Кларк, американский генерал, немножко понимающий в военном деле, назвал лучшей операцией после Второй мировой войны по отступлению, а отступление — это самое сложное боевое действие. Об этом много чего сочинено, и большинство критиков вооруженных сил и главнокомандующего — со стороны как раз тех подразделений, которые не лучшим образом себя повели. Главные критиканы, главные позеры всех этих фильмов по Дебальцеву, альтернативных, - это люди, которые сдали позиции, люди, которые себя сомнительно повели в той или иной военной ситуации, люди, которые отступили там, где не надо было отступать. Поэтому эта история очень сложная и путаная, и военным историкам еще предстоит ее разобрать. Ну, и отсутствие резервов, потому что некому было все это восполнять. Хотя, опять же: под Иловайск шло две бригады — 95-я и 79-я, они бы там очень многое сумели бы изменить, если бы три дня продержались в Иловайске те, кто отступал. Подошли бы эти ребята, и там ситуация бы немножко изменилась. ...Большинство проколов командиров на местах не стоит валить на верховного главнокомандующего и даже высший генералитет, потому что просто люди на месте неправильно поступили.
- А если на месте не выполняют приказов верховного главнокомандующего, это правильно выстроенная система?
- Это очень неправильно выстроенная система, но посмотрите: что такое всерьез наказать кого-либо за невыполнение военного приказа, особенно добровольцев. Это дикий вой, что хлопцев-героев «злочинна влада» арестовывает и бросает по тюрьмам. Представляете, сейчас посадить тех, кто отступил и кричит «Мы герои, мы там тельники рвали, мы обороняли, мы пострадали»? Представляете, Порошенко всерьез их начинает сажать? Всерьез расследования идут, и за воинские преступления, за оставление позиций, за неподчинение приказам их начинают сажать на сроки 7-10 лет? Представляете, какой вой поднимется? Тем более что значительная часть этих подразделений принадлежат к системе МВД, хотя не все, конечно. То есть это проблема решения внутренней задачи: когда у нас армия и сержанты позволяют себе критиковать начальника генштаба и верховного главнокомандующего? И еще ссылаются на то, что это стандарты НАТО, а те, значит, - у нас совок. Они просто не знают, что такое стандарты НАТО, потому что они просто не видели их, деревенские балбесы, никогда не были в нормальных вооруженных силах, никогда не видели этого НАТО. В НАТО — военная цензура за 90% деятельности, которую ведут отдельные сержанты и солдаты, дающие советы космического масштаб и космической глупости, порвала бы в клочья с поражением в гражданских правах. Например, в НАТО запрещены для действующих военнослужащих политические заявления вплоть до отзыва соответствующих заявлений. Если обнаружено, что ты действующий военнослужащий и у тебя политический допис, тебя заставляют это удалять из Facebook, из других социальных сетей, после чего ты сильно наказываешься и поражаешься в правах. У нас нет нормальной военной вертикали, очевидным образом нет. Почему ее нет? Потому что есть противостояние системы Вооруженных Сил и системы МВД, где очень разные порядки и политические предпочтения. есть армия, которую собирали по кускам из палок [якщо я вірно розчула це слово] в абсолютно невменяемом состоянии и т. д., есть очень много «революционного элемента» в стиле балтийских матросов, которым офицеры всегда плохие, генералы всегда плохие; есть очень много непрофессиональных военных людей, которые считают, что если они посидели два года в посадке и постреляли по вспышкам на горизонте, то они в доску военные уже. Это не так! Боевой опыт — это боевой опыт, но, во-первых, он всегда специфический, а во-вторых, нужно системное образование, школа и системная вертикаль, которой нет. Отстроить ее очень сложно, потому что для этого нужны люди высокомотивированные и люди, которым дают реальные полномочия. Что такое дать реальные полномочия? Есть генералы, полковники и все остальные, которые говорят: слышишь ты, майор или капитан, чего ты сюда лезешь — ты что, самый умный? Поэтому, когда общество больное… Положение в армии есть отражение положения в обществе, и армия болеет всеми теми же болезнями, что и общество, абсолютно. Если общество нездорово, ожидать от армии, что она будет здоровой и что верховный главнокомандующий все перестроит… У Порошенко был выбор: начинать серьезную борьбу… заниматься стратегическим развертыванием вооруженных сил и воевать войну и военную систему, либо начинать борьбу с тем, что в армии творится. Начинать борьбу с тем, что в армии творится и вокруг армии, — это в значительной степени ее парализовать, потому что начнется внутренний саботаж людей, которые хотят сохранить возможности, влияние, должности и т. д. - и та же ситуация, что с коррупцией: начать серьезно бороться с коррупцией в стране означало, возможно, появление новых «народных республик» в стране, потому что региональные князьки, насквозь мафиозные, как дело Гандзюк показало, ужас этот в Херсонской области, они могут что? - начать объявлять «херсонские народные республики» просто чтобы не попасть под расследование. Как Аксенов, криминальный элемент в Крыму, глава криминальной группировки, вдруг сейчас стал руководителем Крыма.
- Т. е. не бороться с коррупцией — значит сохранить государство?
- Видимо, такой был выбор, я так понимаю. Потому что серьезная борьба с коррупцией означает расшатывание управленческой вертикали, потому что коррупционеры сидят на этой управленческой вертикали. Это сложилось не при Порошенко — круговая порука. Любой регион в Украине — это мафия, которая складывается из руководителя области плюс облрада, плюс главный таможенник, плюс главный милиционер, плюс там где-то главный сбушник и главный какой-то налоговик. У них хоромы, они пьют-гуляют, все их знают, они ведут себя, как местные бароны, но одновременно они, к сожалению, отвечают за обороноспособность страны, за налогообложение в этой стране, за борьбу с преступностью в этой стране. Взять вершину этой вертикали — на кого опереться? Где взять этих героев, которые возьмут сейчас и перестроят ситуацию в 26 областях, выступят против солидарного класса чиновников, которые давно превратились в организованную преступность? Вот реальный был выбор: начать шатать эту мафию — этот значит получить саботаж с ее стороны, политические выступления, объединение с оппозицией, поддержанной российским влиянием, просто на фиг развалить страну. Позволить им немножко воровать, но защитить страну — ну, такой вот нелицеприятный выбор. Это можно было бы делать, если бы у нас был класс, на который модно было бы политически опереться: Порошенко отстраивается от чиновничьей вертикали и начинает ее щемить, будучи главой этой вертикали и опираясь на политический класс — серьезных людей, которые обладают политическим опытом, завзятостью, солидарностью и т. д. - у нас есть такой класс? Ведь любому Робеспьеру, который хочет навести порядок, нужно на кого-то опираться. На кого опереться Порошенко в такой ситуации?
- Если Порошенко снова станет президентом, то борьба с коррупцией снова не выйдет на ту стадию, которой ожидают люди?
- Может, и выйдет, потому что не надо отвоевывать второй срок. Ты все равно уже не станешь президентом (в третий раз), нечего терять. Главным политическим процессом является дрейф в сторону ЕС и НАТО, особенно НАТО. А это значит, что нас поддерживают в этом отношении очень многие люди, мы заходим «в тень», «под зонтик» людей, которые умеют бороться с коррупцией, с удовольствием борются и имеют главной своей целью. Т. е. если нет внутреннего политического класса, на который можно опереться, есть внешние партнеры, которые этому сприяють и на которых можно опереться. Я бы на месте Порошенко, если он победит, стремительно вел бы нас в сторону НАТО, ЕС меньше, в сторону НАТО и опирался бы на западных партнеров в деле борьбы с коррупцией. Но они и создавали антикоррупционные органы. Другое дело, что кадры-то остались украинские. А у нас коррупция — это не практика, это часть национальной культуры [додам від себе - “культури”, прищепленої нашій нації московським каганатом і совком. - Л.П.-С.]. Я хотел бы спросить зрителей, кто последний раз за школу платил, за садик давал, врачу давал — это же все коррупция! Поэтому очень трудно бороться с черной кошкой в темной комнате, особенно если ее там нет. Особенно если она на кухне жрет из холодильника. Мы все в этой ситуации находимся.
- Все-таки люди смотрят на коррупцию в высших слоях власти…
- Безусловно. Но она ничем не отличается от коррупции низовой, просто возможности другие, а во-вторых, украинец же никогда не страдают от того, что прокурор — коррупционер. Украинец страдает, оттого что он не прокурор или кум не прокурор. Расхожая шутка: я хочу, чтобы не было коррупции, но если шо, чтобы кум мог порешать, кум-прокурор. Это часть национальной культуры. Чтобы преодолеть это как часть национальной культуры, как общественную практику, нужно сверхусилие, а самое главное — нужен революционный класс, на который можно опереться. Кто этот класс? Все говорят, что не работают социальные лифты, не дали реформаторам прийти к реальной власти. Ну, почему? Во-первых, их запустили. Есть, с одной стороны, такие люди, как Максим Нефедов с его «Прозорро», а с другой — такие люди, как Семен Семенченко. Верховная Рада обновилась на 50%. Вертикальные лифты сработали — и что мы имеем в результате? Их переварила система в два счета, и очень мною уважаемая журналистка Анна Мазур слила свой авторитет в журналистике куда? - вытягивая Зеленского, и вообще весь 1 + 1, который поработал на то, что «Порошенко убил своего брата» и т. д. Выпуск этих сюжетов — это что?! Элита, в том числе журналисты должны показывать в смутные времена образчики высокого поведения - а кто их демонстрирует, эти образчики, где они?
- Журналисты должны транслировать правду.
- Так Порошенко убил своего брата или нет?! Понимаете, да? Уровень фейка упал до такого уровня, что на голову не налазит!
- Фейки — это не журналистика.
- Ну, вот! И получается, что люди, на которых ориентируются, начинают в этот момент демонстрировать образцы не лучшего, а местами коррупционного поведения. Так на кого ориентироваться простому человеку? Еще раз: коррупция — не дело Порошенко, это часть национальной культуры. Порошенко - он, конечно, я так подозреваю, закрывает глаза на всякие интересные ходы друзей, а занимается ли он лично коррупцией — это большущий вопрос, потому что, во-первых, он полтора миллиарда тратит на вооруженные силы, а во-вторых, вы представляете, под каким он пристальным контролем со стороны того же МВД, со стороны лиц, которые в том же СБУ не сильно за президента, а такие там есть, со стороны россиян, пристально наблюдающих, со стороны западных партнеров и т. д, Т. е лично запустить руки в коррупцию — это попасть под расследование и попасть под выборы. … (нерозбірливе). Ну, и что, что он назначил друга, сын которого занимался коррупцией? Ну, это такое обвинение: насколько вы виноваты, если вы приняли меня на работу, а мой сын что-то сделал. Понимаете, да? Умный человек не рискнул бы так. Он — бизнесмен с международной репутацией, она же сливается в унитаз за один раз. Другое дело, что — да, всем остальным закон, а друзьям — возможности, оно никуда не девается, это существенная часть любого переходного периода, но главным недостатком Порошенко, на мой взгляд, является то, что и другим-то закона не было.
У Порошенко два крупных недостатка. Во-первых, - теперь, когда мы его оправдали за коррупцию, - можно его и пожурить. Ему нужно было всерьез отстроить если не вертикаль борьбы с коррупцией — по той простой причине, что он же не может садить, вести расследование, он может максимум поручение дать. Но опять же: у нас же все люди, которые требуют от него «посади», они к кому апеллируют, к образу кого? Батюшки московского царя, который садит? Все говорят: вот, Россия, конечно, плохая, но вот смотрите, сколько посадили там министров и губернаторов. Но это ж царь российский может сажать, кого он хочет. Здесь мы как бы строим демократическую страну, где садит суд. Он, например, сажать уже не может. Но информационную-то можно было отстроить свою политику от коррупции? Главным недостатком политики Порошенко является провал информационной политики. Полный. Полная бездарность людей в Министерстве информации, вопиющая! С кумом Стецем во главе, которые ничего не сделали за 5 лет толкового! Более того, мешали людям, которые могут вести нормальную информационную работу. На каждом шагу. 85% ресурсов использовали на самопрезентацию, полностью провалена внутренняя коммуникация, полностью провалена внешняя коммуникация. И вот, с одной стороны Петр Алексеевич — великий дипломат — я без преувеличения это говорю, реально великий и очень неплохой верховный главнокомандующий. За счет личных усилий, мотаясь туда-сюда, добился Томоса, безвиза, сумасшедшей поддержки со стороны Запада. Тот же Керченский инцидент показал, что в течение 10 дней он получил заявления, поддерживающие его политику и Украину.
У Порошенко два крупных недостатка. Во-первых, - теперь, когда мы его оправдали за коррупцию, - можно его и пожурить. Ему нужно было всерьез отстроить если не вертикаль борьбы с коррупцией — по той простой причине, что он же не может садить, вести расследование, он может максимум поручение дать. Но опять же: у нас же все люди, которые требуют от него «посади», они к кому апеллируют, к образу кого? Батюшки московского царя, который садит? Все говорят: вот, Россия, конечно, плохая, но вот смотрите, сколько посадили там министров и губернаторов. Но это ж царь российский может сажать, кого он хочет. Здесь мы как бы строим демократическую страну, где садит суд. Он, например, сажать уже не может. Но информационную-то можно было отстроить свою политику от коррупции? Главным недостатком политики Порошенко является провал информационной политики. Полный. Полная бездарность людей в Министерстве информации, вопиющая! С кумом Стецем во главе, которые ничего не сделали за 5 лет толкового! Более того, мешали людям, которые могут вести нормальную информационную работу. На каждом шагу. 85% ресурсов использовали на самопрезентацию, полностью провалена внутренняя коммуникация, полностью провалена внешняя коммуникация. И вот, с одной стороны Петр Алексеевич — великий дипломат — я без преувеличения это говорю, реально великий и очень неплохой верховный главнокомандующий. За счет личных усилий, мотаясь туда-сюда, добился Томоса, безвиза, сумасшедшей поддержки со стороны Запада. Тот же Керченский инцидент показал, что в течение 10 дней он получил заявления, поддерживающие его политику и Украину.
- Они поддерживают Украину или президента?
- Я не уверен, что другой президент может добиться заявления Генеральной Ассамблеи ООН, которое осуждает постоянного члена Совбеза ООН, как Генассамблея, благодаря, в частности, Порошенко и украинской дипломатии добилась осуждения ООН за милитаризацию Азовского и Черного моря и сейчас корабли НАТО заходят в Одессу — как раз на выборы, чтобы за Одессой присмотреть! И не допустить провокаций. У нас людям кажется, что станет Зеленский, станет Тимошенко или кто-либо другой, запад будет так же поддерживать Украину. Очень много в политике строится на личных контактах. Порошенко создавал 20 лет систему связей на Западе, и очень много делается на контактах. Он сказал, что в первый день после керченского инцидента, 18 переговоров было с сильными мира сего. А представьте себе керченский инцидент или подобный ему 3-го мая, сразу после выборов нового президента: вот он начинает звонить людям, с которыми он первый раз разговаривает в жизни. Как вы думаете, какой эффект будет и удастся ли добиться такой поддержки? Поэтому военная угроза России Украине никуда не девается, она обостряется. Мы выбираем не столько президента, сколько верховного главнокомандующего. У текущего верховного главнокомандующего очень хорошо получается верховноглавнокомандовать и обеспечивать международную поддержку. Очень плохо получается — в правильной информационной политике, прежде всего внутри государства. Мы полностью проиграл борьбу московской пропаганде. Вы посмотрите, что происходит: по вчерашним опросам, 82% украинцев не считают войну проблемой №1 государства, а считают коррупцию. Сам факт противопоставления войны и коррупции — это два абсолютно разных явления — является информационным приемом технологическим. Во-вторых, то, что люди в воюющей стране против превосходящего врага не считают, что война это проблема №1, - это полный проигрыш, полная катастрофа. Еще один признак: ни один из кандидатов в президенты не воюют друг с другом, все воюют против одного кандидата, и все повторяют: если положить месседжи нашей оппозиции и месседжи российской пропаганды, они идентичны. Оппозиция у нас разная, а месседжи идентичные: они не нападают друг на друга. Эта катастрофа информационная и политтехнологическая лежит целиком на Порошенко. То есть насколько он победил снаружи, настолько он потерял внутри. Что он сделал: он как разумный человек, как реал-политик, он работает с чем… Вот его обвиняют за Медведчука, Ахметова, прочих «товарищей» - он попытался поступить по принципу ядерной войны, насколько я понимаю: врагов переделать в друзей или держи врагов поближе к себе, и таким образом они становятся управляемыми. Да, он это сделал. Но он же не сделал нескольких ярких символических шагов, которые могли бы произвести информационную отстройку. То есть надо было взять за жабры парочку пророссийских и конкретно довести дело до конца. Многого не надо — надо показать. Взять за жабры и осудить — это очень разные вещи. Предъявить обвинение, провести процессуальные действия, Генпрокуратура могла бы этим заняться. Как бы там поступил суд — дело-то до суда можно было довести? Другое дело, что отпустил суд. Это бывает, но тогда это вопрос конкретного судьи, по которому, между прочим тоже можно провести расследование правомочности того, как он судит. Но довести до суда-то можно было дело? С тем же Медведчуком? С тем же Бойко за нарушение границы? И прочей всей этой банды, камарильи и т. д. Открыто 800 коррупционных дел, их доводят до суда, но кто об этом знает, кто знает эту цифру! Он ввел военное положение, но 65% украинцев что? - это военное положение не одобрили! Полностью прогавлено! Как это может быть?! Достаточно было бы нескольких внятных объяснений народу или проведенной системной информационной политики, чтобы показать, почему и как оно было введено. Он рассчитывал на личную харизму, чтобы все поверили? Где информационная составляющая?
- Почему не объявлена война России?
- Потому что если мы объявляем войну РФ, мы им развязываем руки на полноценное применение сил и средств. Вы ж объявили войну — всё, воюем по полной. Начинают бомбить Киев, начинают бомбить плотины, электростанции и т. д. А зачем? Кроме того, с 1945 года в мире была объявлена одна война, все остальные войны идут без объявления войны, уже давно … (нерозбірливе), никто их не объявляет. Украинская граница с Россией не делимитирована. Объявляя войну, мы сами вручаем РФ возможность делимитировать эту границу военным путем в одностороннем порядке. А зачем? Нам мало войны? Т. е. это создание юридических условий на международном уровне для того, чтобы России развязать руки как агрессору. Действовали уже, как действовали. Правильно, что не объявляли. Главное, что агрессором объявили, Парламентская Ассамблея Европы признала Россию агрессором, НАТО признало Россию агрессором. Операция Объединенных сил, российская оккупация, терминов вполне достаточно. Но опять же, это ж я разъясняю, а они почему не разъясняют?!
Розшифроввка моя.
